Ochrona środowiska
- Autor: Krystyna Hanyga
- Odsłon: 3915
O zielonej infrastrukturze miast, starych i nowych parkach i alejach, architekturze krajobrazu i funkcjach zieleni na terenach zurbanizowanych
z dr. Jackiem Borowskim, prof. SGGW z Katedry Ochrony Środowiska, prezesem Polskiego Towarzystwa Dendrologicznego, rozmawia Krystyna Hanyga.
- Co łączy dendrologię z architekturą krajobrazu?
- Drzewa i krzewy, czyli to, czym zajmuje się dendrologia, są podstawowym tworzywem architektury krajobrazu. Co prawda, obecne nowoczesne, stechnicyzowane ogrody bywają tak projektowane, że jest w nich mniej drzew, ale są one nie mniej ważne. Sadzone czasem w niezwykłym miejscu, mają dużą wartość, przede wszystkim ozdobną.
- Miasto jest niezwykle zróżnicowanym siedliskiem. W warszawskich Łazienkach czy innych dużych parkach siedlisko drzew bywa lepsze niż naturalne. Badania amerykańskie dowodzą, że w zadbanych parkach miejskich drzewa żyją dłużej niż w siedliskach naturalnych. Ale w miastach są również siedliska przyuliczne, często bardzo trudne. Wynika to z naszych specyficznych warunków klimatycznych, z dużymi opadami śniegu, a to powoduje stosowanie wielkich ilości soli. To jest chyba największy problem.
- Niestety, u nas miasta rozbudowywały się spontanicznie, nie ma wielkich urbanistycznych projektów, albo są one zalążkowe i nie doprowadzone do końca. Brakuje w związku z tym planów rozmieszczenia tzw. mediów, systemów kanalizacyjnych, wodociągowych, sieci elektrycznej itp. Uzbrojenie techniczne miasta jest prowadzone chaotycznie w bardzo różnych miejscach.
Podam przykład: robiliśmy kiedyś inwentaryzację przyulicznej zieleni drzewiastej na warszawskiej Pradze. Niektóre drzewa były w złym stanie i trzeba było je usunąć, ale okazało się, że nie można w tym samym miejscu posadzić nowych, nie pozwalają na to wymogi techniczne, bo infrastruktura techniczna jest rozrzucona na całym terenie. Przy projektowaniu i modernizacji infrastruktury powinno się uwzględniać miejsce dla drzew. Technika jednak dominuje nad przyrodą.
- Zależy przez kogo i gdzie. Myślę jednak, że w ogólnym odbiorze tak. Mówi się o tym, często spotykam się z obroną drzew przez mieszkańców, którzy mają świadomość, że są one potrzebne i niosą coś dobrego. To są jednak tylko odczucia, bo z drugiej strony jest niewielka wiedza o tym, że drzewa mogą przynosić także najrozmaitsze korzyści materialne, że poprawiają jakość powietrza, chronią przed hałasem itp. Dla mnie i dla mojego środowiska to są rzeczy tak oczywiste, że w ogóle nie wymagają komentarza.
- To jest wynik ogromnej presji deweloperów na każdy możliwy metr kwadratowy terenu, szczególnie w centrum miasta. Uważam jednak, że Warszawa jest miastem zielonym i mamy szansę to utrzymać, ale musimy walczyć, żeby niczego nie zabudowywać, jeśli to nie jest konieczne.
W Europie mamy wiele przykładów działań odwrotnych, odzyskiwania dla przestrzeni publicznej miejsc kiedyś straconych. Piękny park powstał na terenie po fabryce samochodów Citroëna, niemal w centrum Paryża, mimo presji deweloperów i położonych wokół banków, które chciały pozyskać ten teren. To jest przykład, że może być inaczej.
- W prawie budowlanym powinien być przepis nakazujący prowadzenie mediów w taki sposób, by było miejsce na sadzenie drzew. I jest jeszcze jeden problem – otóż w Polsce wartość drzew jest cały czas oceniana według przepisów, które powstały w latach 60. ubiegłego wieku i są przestarzałe, zupełnie nieadekwatne do obecnej sytuacji. W tej chwili o wycenie drzewa decyduje właściwie tylko jego wielkość i gatunek, a powinno być brane pod uwagę miejsce, w którym się znajduje, mogą to być np. trudne warunki w centrum Warszawy, czy znaczenie historyczne.
Zupełnie inaczej należy wyceniać drzewa na terenie otwartym, gdzie jest ich wiele.
Podobnie, nie ma rozróżnienia, które by dotyczyło stanu drzew. Tak samo jest wyceniane drzewo zamierające, jak i w doskonałym stanie i bardzo witalne. Zasadnicze zmiany w prawie nie są potrzebne, drzewa w Polsce są chronione, zarówno te pomnikowe, jak i wszystkie inne, także te, które są na terenach prywatnych. Na obszarach pozaleśnych trzeba mieć pozwolenie i wnieść opłatę za usunięcie drzewa.
W wielu krajach, np. w Norwegii, nie obowiązują podobne przepisy i podejrzewam, że u nas też nie są konieczne, trudno sobie wyobrazić, żeby ludzie masowo wycinali drzewa na swoich działkach. Polskie prawo jest chyba zbyt restrykcyjne, wiele drzew jest wycenianych za wysoko, nieproporcjonalnie do ich wartości, co powoduje, że ludzie unikają opłat. W mieście wartość drzew powinna być wyceniana i traktowana podobnie jak wartość urządzeń technicznych, znaków drogowych, oświetlenia itp.
- Architekturę krajobrazu zmieniają rozmaite cywilizacyjne wynalazki, widać to zwłaszcza w modernizowanych parkach i skwerach czy luksusowych osiedlach. Mniej drzew i krzewów, więcej małej architektury.
- To prawda, jest trend do tworzenia bardzo sterylnych, technologicznych miejsc. Mamy tego przykład choćby na warszawskim Placu Grzybowskim, który z punktu widzenia architekta krajobrazu jest interesujący, ale pokazuje, jak ten trend zaburza nasze tradycyjne pojęcie skweru czy parku. Rzeczywiście, mała architektura zaczyna dominować nad zielenią. Płaska, wyczyszczona powierzchnia trawnika i drzewo czy krzewy są tylko takim wysublimowaniem przyrody.
Są jednak i inne rozwiązania, gdzie przyroda w bardzo nowoczesnej oprawie jest bujna i aż kipi. Przykładem może być w Zurychu dawna hala fabryki, w której produkowano kiedyś działa przeciwlotnicze, potem tramwaje, wreszcie rozebrano ją i pozostała sama konstrukcja. W tym bardzo stechnicyzowanym miejscu posadzono rośliny i zmieniono je w niezwykły park pnączy. I tutaj, mimo wyjścia od techniki, dominują rośliny.
Taką samą tendencję widać w tzw. roślinności dachowej. Wprowadzenie roślin na dachy jest technicznie trudne, trzeba zainwestować, mieć odpowiednią konstrukcję i warstwowość dachu. U nas jest wciąż niewiele takich ogrodów, ale na południu Europy są miasta, gdzie można je zobaczyć niemalże na każdym dachu. To pokazuje, że połączenie architektury i techniki z przyrodą jest możliwe, i to na korzyść przyrody.
Te stechnicyzowane, geometryczne parki nie zawsze nam się podobają, ale wciąż są w modzie. Jednak i one będą się zmieniać w miarę upływu czasu, kiedy rośliny wyrosną, a prawdziwy efekt będzie widoczny za kilkadziesiąt lat.
Ciekawe są także próby przywracania, rekultywacji terenów zapomnianych, zaniedbanych. W Europie to widać na przykładzie chociażby tzw. parków liniowych. Promenade Plantée w Paryżu powstała w miejscu starej linii kolejowej na prawie 5-kilometrowym odcinku, w dużej części na wiadukcie, można wyjść ponad ulice i wejść w przyrodę. Ta przyroda na początku wydaje się dziwna, wyabstrahowana, ale na pewno jest to bardzo ciekawe miejsce. Parków liniowych jest coraz więcej, powstają na starych torowiskach albo nieużywanych jezdniach. To pokazuje, że przyroda w mieście znajduje swoje nowe miejsce.
- Zieleń na terenach zurbanizowanych pełni zupełnie inną funkcję niż dawne ogrody, nie tylko rezydencjalne, pałacowe, ale również miejskie. Zmieniają się czasy, a wraz z nimi style, wymagania, estetyka…
- Najważniejszą funkcją drzew i innych roślin była funkcja ozdobna. Nie mówię tu o funkcjach drzew alejowych, które kiedyś wyznaczały drogę, również w znaczeniu fizycznym. Te drogi były wówczas mało uczęszczane, zawiewane, niemalże ginęły. Sadzono wzdłuż nich drzewa za czasów carskich, car wydał ukaz, aby w ten sposób utrzymywać szlaki pocztowe. To są funkcje pierwotne. A jeśli chodzi o rezydencje i parki, to oczywiście główna była funkcja ozdobna.
Obecnie prawie nie ma u nas tego typu starych rezydencji, ale powstają nowe i są otaczane parkami. Powstają prywatne arboreta. Tak więc wracamy trochę do tradycji i korzeni. W parkach miejskich drzewa odgrywają rolę klimatotwórczą, oczyszczają powietrze, zwiększają wilgotność itp. I te funkcje zaczynają dominować, chociaż ozdobnych też nie należy pomijać. Kiedy idziemy ulicą obsadzoną drzewami, pięknie kwitnącymi, przebarwiającymi się, atrakcyjnymi, to nadal te ich walory będą dominować w odbiorze.
- Idea miasta-ogrodu, dzielnicy-ogrodu stała się już tylko piękną utopią…
- Niestety, tak. Pozostały fragmenty Podkowy Leśnej, która była tak projektowana. Trudno jednak sobie wyobrazić, że centrum miasta będzie miastem-ogrodem, chociaż tęsknota za takim miejscem jest ogromna. Nieprzypadkowo przecież deweloperzy nazywają swoje budynki czy zespoły budynków „Przy lesie”, „Przy parku”, „Ogrodowa”, bo tak położone sprzedają się najlepiej.
Przeprowadzone w Europie badania pokazują, że budynek położony bliżej parku ma wyższą wartość i cenę i ta cena z czasem nawet rośnie. Wyliczono, że w odległości 500 m od zieleni urządzonej, dużego parku cena mieszkania jest o 20 – 30% wyższa.
W Paryżu każda dzielnica ma swój park, każde nowe osiedle swój park osiedlowy, to jest przewidziane w planie przestrzennym, w planie rozwoju miasta. Zaproponował to m.in. Georges Haussmann w II połowie XIX w., te zasady podtrzymano i są aktualne do dziś. U nas, niestety, to nie obowiązuje. Rzadko jest tak, i to raczej tylko w bardzo drogich osiedlach, że od razu w centrum projektuje się park, deweloperzy po zbudowaniu domów niekoniecznie chcą się tym zająć. Na Ursynowie mieszkańcy postanowili sami postarać się o zieleń i w zaniedbanym miejscu urządzić park. To bardzo ciekawa społeczna akcja.
Na całym świecie ludzie są zaangażowani w sadzenie drzew, to jest naturalne. Nasze czyny społeczne, które kiedyś zostały nam strasznie obrzydzone, nie były czymś niepotrzebnym, szczególnie w kwestii parków, zieleni i także integracji ludzi. W innych krajach wiele ogrodów botanicznych ma swoich entuzjastów, którzy przychodzą pomagać w ich pielęgnacji, uczestniczą w tym również emeryci. To są przykłady, gdzie działalność społeczna ma ogromne znaczenie.
Sady Żoliborskie, Koło, Muranów to były dzielnice, o których myślano, że będą miały swoje skwery, dużo zieleni. W tej chwili jest ogromne dążenie do zagęszczenia tej zabudowy, ale co można zrobić? Można głośno wołać, że tak być nie powinno, ale to jest kwestia decyzji władz miasta. Mamy przykłady różnych miast europejskich, choćby skandynawskich, gdzie inwestuje się w zieleń. U nas zieleń się utrzymuje, ale nie można powiedzieć, że inwestuje się w nową. Powstaje bardzo mało nowych parków, można je policzyć na palcach jednej ręki. Tu mamy wiele do zrobienia.
- A w miastach jest sporo terenów zaniedbanych, do rewitalizacji, choćby po zlikwidowanych fabrykach. Niewykorzystaną szansą stworzenia osiedli-ogrodów są nasze suburbia, gdzie coraz liczniej przenoszą się mieszkańcy miast.
- To właśnie jest sprawą planu zagospodarowania przestrzennego. W wielu gminach w ogóle go nie ma, w innych jest, ale nienajlepszy. Zabudowa jest żywiołowa, chaotyczna i w końcu suburbia, które mogłyby być miastami-ogrodami, są zwykle małymi prywatnymi ogródkami przydomowymi. Tam nie ma terenów publicznych w postaci jakiegoś małego parku. Przykrą dla mnie sprawą są zamknięte osiedla, które nawet mają kawałek zieleni, ale dostępny tylko dla swoich mieszkańców. To jest nie do przyjęcia.
Drugie, to budowanie wielkich parkanów czy murów, odgradzających często nawet piękne ogrody od ulicy, tworzących kanały, którymi poruszają się przechodnie. To znowu jest zamknięcie na przestrzeń publiczną i społeczną, która jest tak ważna.
- Panie Profesorze, jest pan zaangażowany w społeczny ruch ochrony starych alei, który narodził się na Mazurach, gdzie szpalery przydrożnych drzew są ważnym elementem krajobrazu kulturowego. Czy jest szansa na uratowanie tego, co jeszcze zostało?
- Wycinanie tych drzew jest dla mnie sprawą bardzo bolesną, chociaż na niedawnej konferencji w Warszawie wyraziłem swój optymizm. Zaczęło się od naszego spotkania w Piszu, w czasie, kiedy te aleje były masowo wycinane. Mimo naszych starań, również o zapisy prawne, niewiele się zmieniło. Wycinane są nadal, przy modernizacji dróg często są niszczone bez żadnej przyczyny, chociaż mają ogromne znaczenie i przyrodnicze, i krajobrazowe, i kulturowe. To są rzeczy nie do przecenienia. Musimy chronić aleje, które giną na naszych oczach.
Mój optymizm bierze się natomiast stąd, że dzięki działaniom społecznym nowe aleje są obsadzane drzewami i ten ruch się rozwija. Gdyby nie to, w przyszłości alej by nie było. Nauczyliśmy się wiele od Niemców, którzy dostrzegli wcześniej ten problem i wycięte u siebie aleje zaczęli rewitalizować; w tej chwili w stosunku do nich nie jesteśmy już tak bardzo zacofani.
- Obsadzane drzewami aleje mają wielu przeciwników, że nie wspomnę już o znanym rajdowcu. Głównym argumentem jest bezpieczeństwo jazdy.
- Ze znanym rajdowcem zupełnie nie mogę się zgodzić i muszę powiedzieć, że robi bardzo dużo złego. Drzewa nie są mordercami, najczęstszymi przyczynami wypadków są nietrzeźwość kierowców i nadmierna prędkość i to one powodują kolizje z drzewem. W Niemczech wprowadzono ograniczenie prędkości i jest ono respektowane. Nasze dzieci nie będą miały starych drzew, jeśli je teraz wytniemy. Ludzkie życie trwa kilkadziesiąt, dobrze, jeśli 80 lat, to jest bardzo niewiele w stosunku do drzewa, które może żyć kilkaset.
- Dziękuję za rozmowę.
- Autor: Krystyna Hanyga
- Odsłon: 5252
Z dyrektorem Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Katowicach, dr inż. Kazimierzem Szablą rozmawia Krystyna Hanyga.
- Autor: ANNA LESZKOWSKA
- Odsłon: 3163
NIK negatywnie ocenia stan utrzymania zieleni w województwie mazowieckim.
Inspektorzy sprawdzili tereny kolejowe, drogi, parki, skwery i place zabaw. Kontrola wykazała, że zieleń znajdująca się w przestrzeni publicznej jest poważnie zaniedbana. W większości miejsc działania samorządów były niewystarczające. Część terenów, przede wszystkim w centrach miast i miasteczek, utrzymana była starannie. Jednak niemal we wszystkich skontrolowanych gminach tereny oddalone od centrów pozostawały bardzo zaniedbane.
Zaniedbana i zaśmiecona zieleń przy drogach oraz torach kolejowych psuje wizerunek województwa mazowieckiego. Nie lepiej jest w parkach, przy skwerach i placach zabaw położonych poza centrami miejscowości. Okazuje się, że zachowanie estetyki w przestrzeni publicznej zależy bardziej od chęci niż nakładów finansowych. W wielu gminach tuż po kontroli NIK podjęto intensywne prace porządkowe.
Szczególnie rażące zaniedbania zieleni i porządku występują wzdłuż dróg publicznych i szlaków kolejowych. Zarządcy tych terenów różnie tłumaczą swoją bezczynność. Mówią np. o potrzebie zachowania naturalnych warunków lub wprost o tym, że pod względem ważności zadań pielęgnacja zieleni zajmuje na ich liście jedno z ostatnich miejsc. NIK zwraca jednak uwagę, że zachowanie tych terenów w porządku i czystości jest ważne, choćby ze względu na podróżujących turystów i wizerunek Polski.
Doskonałym przykładem tego, jak dbać o estetykę przestrzeni publicznej i jeszcze na tym skorzystać, są miejscowości Józefów i Serock. Obie gminy zawarły porozumienia o współpracy z PKP i zarządcą dróg. Na siebie wzięły ciężar pielęgnowania zieleni wzdłuż jezdni, torów i stacji, a w zamian na części terenów kolejowych utworzyły parkingi.
Znaczna część samorządów próbuje zobowiązać właścicieli prywatnych posesji do pielęgnowania zieleni na swoim terenie. Połowa skontrolowanych gmin wpisała do regulaminów punkty związane z utrzymaniem czystości (np. utrzymanie nieruchomości niezabudowanych wolnych od zachwaszczenia; koszenie pasów zieleni przylegających do posesji; usuwanie chwastów, zeschłej i skoszonej trawy, opadłych liści i złamanych gałęzi).
Sądy kwestionują jednak takie zapisy, ponieważ w polskim prawie nie przewidziano możliwości określania obowiązków dotyczących pielęgnacji zieleni na terenach prywatnych. NIK wskazuje na konieczność zmiany przepisów, tak aby możliwe było egzekwowanie porządku i czystości.
Kontrolerzy bez trudu znaleźli miejsca, gdzie regularnie zalegają podrzucane śmieci, stare meble czy zużyty sprzęt AGD. Na walkę z tzw. podrzutami jedna tylko warszawska dzielnica Włochy wydała 108 tys. zł w ciągu ośmiu miesięcy ubiegłego roku.
Z raportu NIK wynika, że estetyka i stopień zadbania terenów gminnych nie zależą wprost od wysokości nakładów finansowych. Wśród kontrolowanych były gminy ocenione bardzo wysoko, mimo że koszt utrzymania zieleni był w nich znacznie niższy od średniej (wynoszącej 4,8 tys. zł na jeden hektar). Wśród gmin ocenionych najwyżej koszt utrzymania jednego hektara mieścił się w przedziale od 1,6 tys. zł (Siedlce) do 21,3 tys. zł (Józefów). W przypadku gmin, w których utrzymanie terenów publicznych zostało ocenione najniżej, wydatki na te cele wynosiły od 0,3 tys. zł (Sulejówek) do 8,4 tys. zł (Piaseczno).
Jako przykład dobrej praktyki NIK wymienia utrzymywanie przez gminy czystości i porządku przy wykorzystaniu tzw. robót publicznych i prac interwencyjnych. Wynagrodzenia i ubezpieczenia zatrudnionych w ten sposób pracowników pokrywane są z Funduszu Pracy. Z takiej możliwości skorzystały jednak tylko cztery gminy (Siedlce, Lesznowola, Serock, Teresin).
Więcej - http://www.nik.gov.pl/najnowsze-informacje-o-wynikach-kontroli/nik-o-utrzymaniu-zieleni.html
- Autor: Anna Leszkowska
- Odsłon: 3673
- Naukowcy znów nas zaskoczyli odnośnie zmian klimatu. Jakoś trudno im ustalić, czy jest ocieplenie czy oziębienie, czy odpowiada za to człowiek czy nie.
W dodatku pojawiają się wypowiedzi takich, których bezstronność jest kwestionowana, którzy dorobili się nawet stron internetowych, prostujących podawane przez nich dane.
Myślę tu o Bjornie Lomborgu – wykładowcy szkoły biznesu w Kopenhadze, którego tekst ukazał się niedawno w Polityce...
- Jeśli chodzi o wiarygodność w naukach technicznych, czy ścisłych, ocena zjawisk jest prostsza – wszystko można sprawdzić. Tam, gdzie mamy do czynienia z naukami społecznymi czy interdyscyplinarnymi, jak ekologiczne, posługujemy się także sądami wartościującymi. Naukowcy w tej masie zjawisk, interakcji, problemów poruszają się nieco po omacku, dochodzą do jakichś wniosków, które muszą być weryfikowane. Stąd wyniki badań naukowych w takich obszarach obarczone są sporą dozą niepewności i z natury rzeczy bywają kontrowersyjne, stają się przedmiotem sporu.
Dodatkowym problemem jest także upolitycznienie naukowców oraz finansowanie ich badań - zwłaszcza w ostatnich czasach - z różnych źródeł.
Jeśli idzie o klimat, istnieje zjawisko w skali międzynarodowej - zaprzeczania jego zmianom. To jest już polityka. Takie działania zaprzeczające finansuje np. Exxon - poprzez swoje instytuty, żeby było „naukowo”, czyli wiarygodnie. Znane są konkretne miejsca, gdzie się tworzy takie wątpliwości, teorie zaprzeczające zmianom klimatycznym.
Są to amerykańskie korporacje i różne grupy nacisku – izba przemysłowa, krajowe stowarzyszenie wytwórców, stowarzyszenia i fundacje konserwatywne, konserwatywne think-thanki, grupy frontowe (np. Global Climate Data), różne grupy działaczy. Także media, politycy, blogi, etc. To cała maszyna, na której działanie idą duże pieniądze. Wszystkie one zajmują się wytwarzaniem sceptycyzmu. Ludzie z tych środowisk są doradcami prezydenta. Dlatego np. można wyśmiewać się z pojedynczych naukowców jak Chomsky, którzy nie są w tej maszynerii. To nie jest więc tak, że Lomborg coś mówi od siebie. Dostał 1,5 mln dolarów, żeby założyć Copenhagen Consensus Center i mówić określone rzeczy - wspomagać media konserwatywne.
- Ale globalne ocieplenie można przecież zmierzyć...
- Niezupełnie, bo w skali świata nie da się przeprowadzić pomiaru średniej temperatury. Trzeba to robić na wiele sposobów, regionalnie, w skali mikro. Jest jednak wiele instytutów klimatologicznych, gdzie od dawna te zjawiska się ocenia przy wykorzystaniu modeli matematycznych. Kiedy mówimy o klimacie w skali planety, 97% specjalistów od klimatu jest przekonanych o antropogenicznym charakterze ocieplenia. Co prawda, opinia większości nie jest dowodem, jednak w tych badaniach posługujemy się metodami bardzo dokładnymi, zmatematyzowanymi, zatem weryfikowalnymi.
- Jedną z głoszonych przez Lomborga tez jest nieopłacalność wykorzystywania obecnie źródeł energii odnawialnej (OZE) z uwagi na koszty. Do stosowania OZE potrzebny jest bowiem przełom technologiczny, poprzedzony wielkimi nakładami na badania w tej dziedzinie.
- Technologie militarne też są drogie, a jednak się je wprowadza. Innowacje potrzebne są w każdej dziedzinie – to sprawa banalna.
Przy liczeniu kosztów urządzeń do OZE ważna jest skala – gdyby produkowano ich wiele, byłyby tańsze. Poza tym na kosztach OZE ciążą także innowacje – to są nowe rozwiązania, zatem drogie. Nie mamy przecież jeszcze gotowych urządzeń typu mercedes, one są bardziej na poziomie syrenki. Żeby ocenić co jest bardziej kosztowne, należałoby stosować zasady ekonomiczne jak w przypadku energii nieodnawialnej. Zainwestujmy w OZE tyle, ile w węgiel i zobaczymy, jakie będą rezultaty.
Wydaje mi się, że Lomborg pomija istotną kwestię rozwoju technologii – jej upowszechnienie i wskutek tego – potanienie.
Potęga nauki amerykańskiej wynika z popierania nauki przez państwo – od lat 40. ub. w. USA robi to na różne sposoby – np. bierze na siebie ryzyko badań i wdrożeń.
W Polsce nauka stała się jednak projektowa – nie rozwija się jej według jakichś linii kognitywnych, robi się tylko projekty oceniane przez gremia specjalistów. Składa się zatem z tysięcy projektów, zwykle przyczynkarskich, które są zresztą najlepiej finansowane.
A rola państwa w tym względzie jest ogromna. U nas także decydenci wysokiego szczebla winni być pewną elitą umysłową, która widzi szerzej, patrzy dalej w przyszłość, ma lepsze informacje i rządzi pieniędzmi. Tu nie tylko chodzi o poszczególnych uczonych wychodzących z uczelni o określonych zainteresowaniach, którzy tworzą dla rządu określone ekspertyzy. Tu powinny być think-thanki i doradcy rządowi na najwyższym poziomie. Przy prezydencie USA jest Office of the Science and Technology, w której składzie jest np. przewodniczący MIT, niezależni wysokiej klasy uczeni, którzy mają wielką wiedzę i rozumieją mechanizmy. Ale przy takim rozwiązaniu obowiązuje banalna zasada – pieniądze. Bez znaczących środków finansowych nauka rozwinąć się nie może. Nigdzie i nigdy.
- Lomborg daje nam dobre rady, przekonując do wydobywania gazu łupkowego, a argumentem przeciwko OZE jest także utrata miejsc pracy w energetyce konwencjonalnej.
- To jest argument polityczny, nie ekonomiczny. W każdym kraju może być inaczej i tutaj nauka nic nie może pomóc. Zależy co maksymalizujemy - czy chcemy mieć czyste powietrze, czy dużo miejsc pracy. Te wybory mogą się wykluczać przy naszej strukturze energetycznej, gdzie wykorzystuje się węgiel.
Problem polega na tym, że polityka klimatyczna ma dzisiaj charakter globalny. Ponadto trzeba liczyć inaczej koszty – w sensie decyzji politycznych i finansowania badań. Trzeba uwzględniać, że jako państwo mamy pewne interesy, cele, wskaźniki – krajowe czy regionalne, ale jest jeszcze cała ludzkość, planeta, oceany, lądy, atmosfera. Możemy, oczywiście, to zignorować (co robiliśmy przez tysiące lat), ale dzisiaj już to jest trudne. Kiedyś ludzi było mało, mało odpadów, mała konsumpcja, itd. Dzisiaj, jeśli mówimy o łupkach, zapominamy, że poza różnymi uciążliwościami związanymi z ich wydobyciem, trzeba brać pod uwagę także koszt powierzchni zajmowanej przez instalacje, wieże. USA jest wielkim krajem, mają ogromne wolne przestrzenie, ale u nas wolnego miejsca nie ma. My w wielu inwestycjach nie bierzemy pod uwagę powierzchni, a ona nie jest nieskończona.
- Jeśli coś dzieje się lokalnie, reszta nie czuje się odpowiedzialna...
- Dzisiaj już się mówi o tzw. trwałej konsumpcji, czyli odpowiedzialności ludzi ze względu na strukturę konsumpcji, jaką mamy, nie mówiąc o strukturze produkcji, która tę konsumpcję napędza.
Bo dla nas ciągle konsumpcja jest motorem wzrostu. Czyli im więcej zjemy kotletów, tym będzie nam lepiej,. Oczywiście, będzie więcej miejsc pracy, większy spokój społeczny, ale z punktu widzenia środowiska to jest większe zużycie zasobów, energii, dla człowieka to ponadto choroby takie jak otyłość, ale i głód. W USA najwięcej wydaje się na walkę z otyłością, gdyż 70% społeczeństwa ma nadwagę. A zatem tyle ludzi potencjalnie wymaga opieki medycznej i socjalnej. I to musi brać pod uwagę rząd, bo to są wielkie koszty. Politycy dzisiaj walczą jednak wyłącznie o władzę, każdy z nich nie wyobraża sobie innego zajęcia. W panującej dziś postpolityczności najważniejszy jest PR, obietnice, różne mrzonki, roztaczanie wizji i walka podjazdowa z konkurencją polityczną. Bo z reguły do polityki idzie ten, kto się na niczym nie zna. Postpolityczność obowiązuje na całym świecie – wszyscy obiecują przyspieszenie wzrostu, miejsca pracy, itd., tzn. kwestionują postęp techniczny. Nie może być coraz więcej miejsc pracy w kopalniach czy hutach, bo to nie jest potrzebne. Ludzie tymczasem dają się na to nabierać.
- Jak to się ma do polityki klimatycznej państw i na świecie?
- To trudna sprawa. Pocieszające może być jednak to, że Polska jest szczególnym krajem. To, co się teraz dzieje u nas w różnych dziedzinach trudno uogólniać: to jest okres transformacji, zmian, świeża, trudna historia. Inne kraje może miały historię trudniejszą, ale dawno temu, w XIX w. My natomiast jeszcze to przeżywamy, ciągle rządzą u nas kombatanci, którzy znają się na robieniu rewolucji, natomiast nie znają się na rządzeniu, gospodarce, technice, polityce zagranicznej. Szafują hasłami niepodległości, samodzielności, suwerenności, co zrozumiałe i chwytliwe. Ale jeśli chodzi o modernizację, to niezbyt dobrze służy to tym celom, które w dodatku nie są zbyt dobrze zarysowane.
Natomiast z tego co widać w literaturze czy polityce Zachodu, jest w UE pewna elita oświecona, czego w Polsce nie widać. Unia np. w sprawie ochrony klimatu chce coś robić w skali świata. W rządach tych państw są jednak inżynierowie, ludzie z wykształceniem ścisłym, technicznym. To jest inna mentalność i inna klasa, oni inaczej patrzą na rzeczywistość. Np. Klub Rzymski składał się z byłych prezydentów, ludzi o ogromnej wiedzy, którzy mieli pewne wizje świata. Natomiast w wielu krajach tradycyjnych głównym problemem władzy jest jej utrzymanie.
- Obecnie politycy takich krajów jak Polska są bardziej administratorami niż politykami. Nie dochowaliśmy się jeszcze takich elit, które umiałyby pokazać jakiś cel.
- To jest różnica między tzw. proaktywnością a reaktywnością. Nasi politycy reagują na pewne rzeczy. Proaktywna polityka jest natomiast długofalowa. Bo jutro przecież nie umieramy. Ta doraźność jest wynikiem właśnie postpolityczności, postawy klasy politycznej, która trwa od wyborów do wyborów na zasadzie po nas choćby potop. Teraz obcinany jest budżet na badania naukowe. Co to oznacza? – że nie będzie postępu technicznego, bo on nie może się dokonywać przy nakładach 0,3-0,4% PKB.
- Jeszcze kilka lat temu uważano, że rozwój kraju może się dokonywać przy wzroście PKB o 7%, potem – że możliwy jest przy 3%, a teraz rozwój dokonuje się nawet przy 1%... To samo z nauką – najpierw strategia lizbońska – 3% PKB na naukę, potem – twierdzenia, że nie może być mniej niż 1,5%, teraz słychać ciągle o sukcesie przy 0,3-4% PKB. Te różnice przecież nie odzwierciedlają poglądów optymistów czy pesymistów...
- Trzeba się zastanowić czemu ma służyć wzrost? Czy jest potrzebny i jakie są jego koszty? Jak winien być szybki? W krajach biedniejszych, do jakich należy Polska, czy b. biednych, gdzie się żyje za 1-2 dolary dziennie, tam wzrost jest potrzebny. W krajach bogatych, gdzie populacja się nie powiększa, gdzie są wysokie emerytury, renty, dobra opieka socjalna – wzrost PKB nie bardzo jest potrzebny. Zwłaszcza, że postęp techniczny nie wynika ze wzrostu. Dzisiaj, żeby napędzić wzrost, konsumujemy więcej. Jemy coraz więcej po to, żebyśmy mogli bardziej tyć. To są koncepcje i błędne, i przestarzałe.
- A co zrobić z bezrobociem?
- To jest problem. To są realne sprzeczności systemowe. Tak samo realną kwestią jest to, jaki winien być model dla biznesu korzystnego dla ochrony środowiska? Zapewne mniejsze zużycie energii, surowców, itd. Ale to było już za PRL. A teraz hasłem jest wzrost PKB. Te hasła są już przestarzałe, dotyczą innego, minionego świata.
Dzisiaj trzeba mówić o tzw. metabolizmie industrialnym - trzeba badać procesy, jakie zachodzą w społeczeństwie i gospodarce z punktu widzenia przepływów materiałów i energii. To winno być zadanie dla ekonomistów - także usprawnienie, poprawa tych procesów, ich zrozumienie. Przemysł jest ciągle ważny, ale inny niż ten, który był. Ktoś przecież musi wytwarzać przedmioty.
Nasze przekonanie, że wszystko załatwi się usługami, było naiwne, emocjonalne, życzeniowe. Nie zniknęło np. rolnictwo. I kto ma największe rolnictwo? USA. Kto produkuje najwięcej węgla? – też USA. Tymczasem u nas wszystkim się wydawało, że tam robi się tylko komputery i samochody. Nieprawda. Oczywiście, zmieniają się proporcje, waga tych rzeczy w wymiarze technicznym i cenowym, to jest inny przemysł. Ale ten metabolizm dzisiaj jest bardzo ważny. Zajmują się tym trochę ludzie z przemysłu czy geografii, bo ma to wymiar geograficzny.
- Czy ludzie zaangażowani w ochronę klimatu, środowiska, mają na tyle silną pozycję w świecie, żeby wpływać na politykę rządów w tej sprawie?
- Trudno na to odpowiedzieć, gdyż w świecie jest ogromne zróżnicowanie w tym względzie, są różne kraje. To, co się akcentuje i co jest promykiem nadziei to oświecenie. Nie wszyscy biznesmeni to idioci. Są różni, choć oczywiście, wszyscy kierują się zyskiem. Biznes może tworzyć ekoinnowacje i to się dzieje. Ale tu znów kwestia skali – aby były tanie i powszechnie stosowane, wywierały wpływ na mentalność.
Do powszechnej świadomości dociera powoli określenie obywatela ekologicznego (environment citymen). Tacy obywatele w krajach demokratycznych mają coś do powiedzenia i mogą się nie zgodzić na różne rozwiązania niekorzystne dla środowiska, w jakim żyją. U nas to się dopiero rozwija. Ale musimy też tego uczyć.
Nie ma bowiem żadnej dziedziny życia szerszej niż klimat. Bardzo ważna jest dzisiaj struktura konsumpcji i odpowiedzialność konsumpcyjna – co kiedyś było niemożliwe - np. bojkotowanie towarów produkowanych przez dzieci. Czy partie i ruchy zielonych. Przecież hasła radykalnych i rewolucyjnych partii zielonych, które istniały od lat 70., zostały skradzione przez inne partie – socjaldemokratyczne, prawicowe, chadeckie, konserwatywne. Bo hasła były trafne: brońmy człowieka, przyrody, środowiska. Natomiast ważna jest nie tyle ochrona czegoś, co wpływ na zmianę tego co jest, czyli na przyszłość. I w tym kierunku to idzie.
Ochrona jest dość wąskim pojęciem - ważna jest relacja: człowiek - środowisko. I z tej relacji dopiero widać, czy istnieje trwałość populacji ludzkiej czy nie. Czy myślimy w kategoriach pewnej stabilności warunków, ograniczania ryzyka, oszczędzania na przyszłość. Na tym polega nowa koncepcja rozwoju - aby przyszłe pokolenia nie miały gorszych warunków niż my dzisiaj. To jest stwierdzenie ogólne, ale ważne, bo pokazuje pewną granicę, że nie możemy przenosić naszych kosztów, ryzyk, na przyszłe pokolenia. Bo one mogą nie zdążyć zareagować, a może nie będą umiały sobie z nimi poradzić.
Ważne jest więc, czy jesteśmy egoistyczni, czy myślimy o przyszłych pokoleniach. Ale to trzeba przełożyć na decyzje i działania rozważać w interesach pokoleń, nie partyjnych. Oświecenie jest więc ważne. W państwach Zachodu na wszystkich wydziałach uczelni, w programach są kwestie ekologiczne.
- Ma u nas kto tego uczyć?
- Tak, choćby geografowie, którzy mają bardzo ciekawe podejście do tych zagadnień, choć nigdy wcześniej tego nie robili. Geografowie zajmują się przecież powierzchnią i geologią. Powinno się więcej o tym uczyć, bo jako społeczeństwo mamy dziewicze umysły w tym względzie.
- Edukacji ekologicznej w Polsce jest dużo, niemniej słabo się to przekłada na praktykę, postępowanie ludzi.
- To musi trwać, to są pewne przyzwyczajenia, pewna kultura, ale to także musi się opłacać. UE ma takie podejście, że mamy chronić, tymczasem chodzi o coś innego – o politykę państwa, wzorce konsumpcyjne, zachowania ludzi. Są pewne społeczeństwa, które opanowują wiele wymiarów trwałego rozwoju i im się dobrze żyje. Dlatego UE naciska na ochronę środowiska i całe szczęście, bo nie mając takiej kultury, środków i zainteresowań, nie zrobilibyśmy tego sami. Bo nie mamy tej wiedzy, pokazującej, że sobie sami szkodzimy, że robimy źle, że jesteśmy aspołeczni, także wobec następnych pokoleń. I to nie jest indywidualizm, ale brak kultury i bezmyślność.
- Jednemu wystarczają normy moralne, drugiego trzeba postraszyć prawem, a trzeciemu zawiesić nad głową siekierę, żeby wyegzekwować pożądane normy społeczne...
- To jest ta społeczna trwałość rozwoju. Pewien proces, podczas którego ludzie muszą zrozumieć co jest ich interesem i jak można ten interes, korzyści, maksymalizować. Bo to jest dla nich. Ale to też jest kwestia myślenia interdyscyplinarnego – ludzie muszą różne rzeczy rozumieć: technikę, gospodarkę, rolnictwo, turystykę. I muszą rozumieć swój interes w kategoriach długiego trwania. Politycy tego nie zrobią, bo ich kadencja jest krótka i nakierowana na doraźne korzyści. A tu potrzebna jest prospektywność, patrzenie dalej, dojrzenie skutków działań dzisiejszych jutro.
- Dziękuję za rozmowę.