Naukowa agora (el)

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 21 listopad 2024

Odsłon: 574

 

8 marca 2022 r. CERN zawiesił status obserwatora dla Rosji w związku z rozpoczęciem operacji specjalnej na Ukrainie. Status ten oznaczał, że Federacja Rosyjska nie wpłacała składek do budżetu organizacji, nie mogła głosować w radzie CERN, ale mogła uczestniczyć w projektach badawczych zarówno finansowo, jak i sprzętowo. 27 marca 2023 r. CERN podjął decyzję o umieszczeniu na liście naukowców rosyjskich i białoruskich niepowiązanych z instytucjami w obu krajach. W marcu 2024 roku ogłoszono, że z końcem roku CERN całkowicie zaprzestanie współpracy z setkami rosyjskich naukowców.

Poniżej zamieszczamy wywiad Kseni Kłoczkowej z Andriejem Seriakowem – fizykiem z Petersburga pracującym przez 11 lat w CERN. Wywiad opublikowała 5.11.24 Fontanka.ru.

 

„Nie opuszczamy CERN, jesteśmy wyrzuceni”. Fizyk z Petersburga o zderzaczu hadronów bez rosyjskich naukowców.

Andrey Seryakov ma 34 lata, przez ponad dziesięć lat pracował w laboratorium fizyki ultrawysokich energii na Uniwersytecie Państwowym w Petersburgu, badał materię powstałą po Wielkim Wybuchu i jako członek zespołu naukowego Uniwersytetu Państwowego w Petersburgu, podjął pracę w CERN (Europejska Rada Badań Jądrowych), w Wielkim Zderzaczu Hadronów (LHC) w Szwajcarii. W tym roku Uniwersytet Państwowy w Petersburgu nie przedłużył kontraktu z fizykiem, a CERN odmówił współpracy ze wszystkimi naukowcami z rosyjskich instytutów. Rok 2024 był ostatnim rokiem, w którym setki rosyjskich fizyków pracowało w ramach współpracy międzynarodowej. Fontanka rozmawiała z Andriejem Seriakowem o pracy w CERN i o tym, jak zmieni się życie fizyków w wyniku sankcji nałożonych na Rosję.


- Czy jesteś teraz w drodze z CERN-u? (rozmowa odbyła się 31 października br. — wyd. )

- Tak, dzisiaj wyszedłem.

— Jaka jest tam teraz atmosfera? Oznacza to, że, jak rozumiem, pozostał miesiąc, zanim naukowcy z rosyjskich instytutów będą musieli się wyprowadzić. Czy wszyscy siedzą na swoich walizkach. Czy czujesz coś takiego?

- Wielu z nich w tym roku tam nie pojechało, bo budżety instytutów są po prostu znacznie mniejsze i nie starcza środków na wyjazdy. Osób opuszczających CERN w tym roku w większości nie ma obecnie w ośrodku.

— Czy jako pracownik Uniwersytetu Państwowego w Petersburgu miałeś umowę?

— Mój kontrakt z CERN-em wygasł 31 października. Dziś dla większości ludzi jest to także ostatni dzień. Są jednak osoby, które jeszcze w listopadzie będą uczestniczyć w projektach. Mój kontrakt był taki jak z pracownikiem Uniwersytetu Państwowego w Petersburgu. Moja umowa tam również nie została przedłużona i choć już tam nie pracuję, to umowa z CERN-em nadal obowiązywała.

- Ilu rosyjskich naukowców było w CERN-ie, którzy nie mogliby przybyć ponownie na tych samych warunkach?

- Około pięciuset, sześciuset. Z Rosji wraz z Dubną, (gdzie mieści się Wspólny Instytut Badań Jądrowych), w CERN pracowało nieco ponad 1100 naukowców. Projekt w Dubnej ma charakter międzynarodowy, dlatego tamtejsi specjaliści tylko częściowo odczuli sankcje; nie wolno im zatrudniać nowych pracowników do istniejących projektów. Kolejne 10 proc., czyli najaktywniejsi naukowcy, przyciągało projekty z innych krajów. Znam takich ludzi. Kolega tak odszedł, mnie też prosili. I są też ludzie, którym w Dubnej dano zakłady. To bardzo dobra wiadomość, że instytut ten pozostaje w CERN-ie. A reszta, według moich szacunków, około 400-500 osób, to ci, którzy tu kończą pracę. Przynajmniej na jakiś czas.

- Dlaczego ludzie, których zwabiono do Europy byli atrakcyjni dla swoich projektów?

— Co dziesiąty fizyk w CERN jest z Rosji i nie da się tego tak po prostu odciąć, CERN by się po prostu zatrzymał. Decyzja o zawieszeniu współpracy z rosyjskimi instytutami zapadła w 2022 roku – minęły dwa lata, podczas których CERN w jakiś sposób przygotowywał się na ten wynik. I nie chodzi o to, że kogoś zwabiono, niektórych nie trzeba było zwabiać – część nauki w Rosji po prostu kończy się wraz z wyjazdem z CERN-u. Jeśli zajmujesz się eksperymentalnymi badaniami bozonu Higgsa, można to zrobić tylko w Wielkim Zderzaczu Hadronów. Nie będziesz mógł tego zrobić nigdzie indziej na świecie. A jeśli chcesz kontynuować, musisz odejść.
Zderzacz (akcelerator naładowanych cząstek na zderzających się wiązkach) to infrastruktura, w oparciu o którą tworzone są projekty badawcze dotyczące zderzeń naładowanych cząstek. Istnieją cztery punkty geograficzne, w których dochodzi do zderzeń, tam znajdują się detektory i badacze rejestrujący wyniki.
Po pierwsze, odciągnięto ludzi od osób odpowiedzialnych za niektóre podsystemy detektorów. Gromadziły je różne instytucje, są też podsystemy, które zbierali wyłącznie Rosjanie. I te podsystemy przestaną działać, jeśli nie będzie nikogo, kto to zrozumie.
Przez te dwa lata Rosjanie z jednej strony szkolili swoich kolegów z innych krajów, aby mogli korzystać z tych systemów, z drugiej strony projekty z innych krajów wabiły Rosjan do siebie, aby te systemy nadal działały.
Oprócz zderzacza w CERN-ie jest wiele innych rzeczy i to, co mówię o zderzaczu, dotyczy także szeregu innych eksperymentów, które są tam przeprowadzane.

- To znaczy, że w niektórych przypadkach nikt poza Rosjanami nie będzie w stanie zrozumieć, jak działają te podsystemy?

- O to chodzi, że to jest rzecz, która zdarzyła się po raz pierwszy w historii ludzkości. To nie jest produkcja masowa. Jak coś takiego zmontujesz, to nie działa stabilnie, coś się z tym dzieje. A wszystko to oczywiście czasami ulega awariom, psuje się i samo złożenie tego w całość nie wystarczy. Ważne, żeby ci specjaliści tam zostali i ciągle coś dopasowywali. Wśród rosyjskich specjalistów pracujących w CERN są nawet tacy, którzy montowali te podsystemy 20-30 lat temu.

— A naukowcy, którzy przyjechali, przeprowadzili jakieś badania, czy mają jeszcze do nich prawo?

— Projekty odbywały się w ramach dużych kooperacji. Wszyscy pracują razem i każdy studiuje coś z nieco innej perspektywy. Opinie na temat kwestii praw autorskich są podzielone. W każdej takiej współpracy obowiązuje pewien regulamin pracy w ramach współpracy. Najczęściej jest tam napisane, że jeśli dana osoba zrezygnuje ze współpracy, to np. zostanie wpisana na listę autorów na kolejne sześć miesięcy lub rok.
Ja i wiele innych osób myślimy inaczej. Nie odchodzimy, ale zostajemy wyrzuceni. Trochę inaczej jest, gdy odchodzisz, kończy się umowa, lub gdy zostajesz poinformowany, że nie jesteś już z zespołem. Bo ludzie w to wszystko inwestowali, jak mój były szef z uczelni, przez 30 lat. Był jednym z twórców kluczowego systemu detektorów ALICE w Zderzaczu. Wszystkie kolejne dane, które ten eksperyment będzie zbierał przez kolejne 10 lat, będą wykorzystywać jego osiągnięcia.
Co więcej, jesteśmy teraz odcięci od danych, które zostały już zgromadzone przy naszym udziale. Wszystkie te dane są efektem naszej wieloletniej pracy. Nie tylko wychodzimy ze współpracy, a w kolejnych artykułach nie będzie już uwzględniony nasz udział, ale też dowiadujemy się, że nie będziemy mieli już dostępu do danych.

- Czy to rzeczywiście pierwsza taka historia w ramach współpracy CERN?

- Tak. Coś podobnego było z Jugosławią, ale nie w takim stopniu. I najwyraźniej jedynym powodem, dla którego tak się stało, jest to, że w Europie toczy się konflikt zbrojny. To znaczy, że nikt o czymś takim nie wspomniał, kiedy, nie wiem, Stany Zjednoczone wkroczyły do Iraku, Syrii lub podczas operacji wojskowych w Izraelu.
Współpraca z CERN-em rozpoczęła się pod koniec lat 50-tych. To nie jest coś, co pojawiło się po Związku Radzieckim, to jest z tamtych czasów. Rozmawiałem z osobą, która była zaangażowana we współpracę ZSRR z CERN-em – radzieckie czołgi w Pradze nie przerwały tej współpracy, nie przerwał tego Afganistan. Trwało to nadal, a w latach 80-tych bardzo mocno się rozwinęło. Oznacza to, że to, co dzieje się teraz, jest czymś wyjątkowym.
Decyzję podjęli politycy, a CERN niestety nie zabrał głosu jako społeczność i nie wziął udziału w rozwiązaniu tej kwestii. Dla mnie jest to opowieść o tym, że CERN odstąpił od swojego credo, że nauka jest dla pokoju, że nauka jednoczy ludzi.
CERN był przecież pierwszą organizacją międzynarodową, do której zaproszono Niemców po II wojnie światowej. Istniał pomysł, że nauka będzie jednoczyć kraje niezależnie od tego, jaka polityka toczy się pomiędzy tymi krajami. Wbrew opinii wielu krajów europejskich, do współpracy włączono naukowców z ZSRR. Głównym argumentem było to, że chodziło o pokój i pochodzenie Wszechświata i nie miało to nic wspólnego z przemysłem wojskowym. A teraz to tak, jakby CERN przestał być aktorem, a po prostu podążył za decyzją krajów członkowskich CERN z Unii Europejskiej.

— Tej decyzji prawdopodobnie nie podjęli naukowcy?

— Uzyskałem poradę od CERN. Są dyplomaci nauki, naukowcy, którzy obecnie pełnią raczej funkcje dyplomatyczne. Dyrektor CERN Fabiola Gianotti nie wyraziła jednak swojego stanowiska, przynajmniej nie publicznie. Jednak naukowcy i ich współpracownicy nie wzięli udziału w tej decyzji w żaden sposób; nikt ich o to nie pytał. Być może CERN boi się konfliktu z krajami europejskimi w związku z planami budowy jeszcze większego zderzacza w latach 40. XXI wieku.

- Czy planują go tam zbudować?

— Ale zderzacza nie da się zbudować na otwartym terenie; musi być kontynuacją infrastruktury. Aby zbudować więcej, potrzebne są mniejsze pierścienie.

— Czy Rosja miała duży udział w finansowaniu CERN?

- Ogromny. Nie mam liczb, ale wszyscy zauważają, że Rosja miała duży udział w finansowaniu wszystkiego. I zderzacz, i ta współpraca. Na przykład teraz we współpracy pojawia się duże pytanie, jak zamknąć budżety. Bo w przyszłym roku stracą 10-20% swojego budżetu. Niektórzy mają mniej, inni więcej, ale wciąż nie jest jasne, skąd wziąć te pieniądze.
Rosja zainwestowała bezpośrednio w zderzacz jako narzędzie. Rosja dostarczyła wiele sprzętu do zderzacza, Rosja zapewniła pieniądze na współpracę. Rosja zachowuje się pod tym względem bardzo dobrze, moi koledzy darzą mnie dużym szacunkiem, pracowali dalej przez te dwa lata, mimo że powiedziano im, że Was wyrzucamy, i aktywnie uczestniczyli w szkoleniu zagranicznych kolegów, aby nauczyli się korzystać z tych podsystemów.

- I naprawdę nikt się nie pożegnał ani nie wygłosił żadnego przemówienia w duchu „dziękuję bardzo, specjaliści z Rosji”?

- Tak było na poziomie współpracy, ale dyrekcja milczy. CERN ma dziesiątki kolaboracji, dużych i małych. Jedna z kolaboracji istnieje z dominującym udziałem Rosji i nie wiem, co z niej będzie. Kolaboracje mają swoje wiece, zazwyczaj przywódcy wygłaszają na nich przemówienia. Jednak przeważnie pożegnania odbywały się na uboczu.

— Jaka była intonacja tych przemówień?

— Społeczność w CERN-ie jest inna: są tacy, którzy mówią, że Rosja wraca do domu, a niektórzy wręcz przeciwnie, mówią to, co powiedziałem, że to wszystko jest sprzeczne z naszymi zasadami. Chociaż CERN oficjalnie stwierdza, że są to sankcje nie wobec Rosjan, ale wobec instytucji. Ale to oczywiście trochę podstępne stanowisko, bo łamane są oczywiście umowy przede wszystkim z pracownikami tych instytutów, z tymi, z którymi pracują od wielu lat. To ci ludzie nie będą mogli z tobą pracować, a instytucje w ogóle się tym nie przejmują. Ale nie widzę nigdzie zbyt wiele negatywności. Czuję wsparcie i nadzieję ze strony moich kolegów na przywrócenie współpracy w przyszłości.

— Z jakich projektów zostaliśmy usunięci? Czy możesz mi w prosty sposób powiedzieć bez czego zostaliśmy?

— Mówimy o zaawansowanych badaniach nad podstawową strukturą Wszechświata. Oznacza to, że Wielki Zderzacz Hadronów i niektóre inne urządzenia znajdujące się w CERN-ie pozwalają na zrozumienie, jak działa Wszechświat w najmniejszych skalach, jak działał Wszechświat bezpośrednio po Wielkim Wybuchu, kilka mikrosekund po Wielkim Wybuchu. A teraz jesteśmy w pewnym stopniu odcięci od sprzętu, który pozwala nam na takie badania.
Sprzęt ten jest tak skomplikowany, że można go stworzyć jedynie w ramach dużej międzynarodowej współpracy. Żaden kraj nie jest w stanie stworzyć tego samodzielnie. Tu nie chodzi o pieniądze, tylko o specjalistów. Teraz budują zderzacz NICA w Dubnej, to trochę wypełni tę lukę, ale w bardzo małym stopniu. Są też projekty w Japonii, do których też nadal mamy dostęp, ale to też bardzo mała część tego, co wydarzyło się w CERN.
Ale musimy pamiętać, że od 2022 roku także jesteśmy odcięci od takich instalacji, np. w USA i Niemczech, gdzie istnieją duże instytucje krajowe. Cóż, najważniejsze jest to, że odłączamy się od społeczności międzynarodowej. Musimy zrozumieć, że nauka podstawowa, a właściwie cała nauka na świecie w XXI wieku, istnieje wyłącznie na szczeblu międzynarodowym. Nauka narodowa to taki relikt przeszłości. Żaden kraj nie jest w stanie rozwijać nauki w izolacji. Kiedy jesteś odizolowany, tracisz wszelką wymianę wiedzy i musisz polegać tylko na sobie. Cóż, jedna głowa to gorzej niż 150.

— Czyli mówimy wyłącznie o naukach podstawowych?

— Oczywiście równolegle mogą nastąpić pewne odkrycia w stosowanej części nauki. Najpotężniejszym przypadkowym przełomem było stworzenie nowoczesnego Internetu w 1989 roku (WWW) - to właśnie wydarzyło się w CERN. I ważne, żeby takiego odkrycia dokonała organizacja publiczna, a nie spółka komercyjna.

— Jak ci minął dzień w CERN? Gdzie mieszkałeś, gdzie jadłeś, jak pracowaliście i odpoczywaliście?

—CERN jest takim mikropaństwem. Posiada własne stołówki, własny system przeciwpożarowy, ochronę, przychodnię medyczną i własne hostele. Dlatego wiele osób w ogóle nie opuszcza terytorium. Są ludzie, którzy mieszkają tam dłużej niż sześć miesięcy w roku, mam kolegów z Petersburga, oni mieszkają gdzieś za granicą i przyjeżdżają tylko do pracy.
Ludzie, którzy przyjeżdżają, tak jak ja, na kilka miesięcy w roku, mieszkają w hostelach na terenie. Wstajesz, jesz i idziesz do pracy. Może to być praca w biurze lub eksperymentowanie z detektorami. Oznacza to, że osoby pracujące z jakimś sprzętem zwykle pracują od 9 do 17. A jeśli tak jak ja, tylko przy komputerze, to zależy to od pracy w ramach konkretnej grupy.
Lunch i kolacja są na miejscu, a do Genewy jedziemy tylko na niektóre wydarzenia. CERN jest na granicy, więc jeździlismy do Francji kupić żywność, tam jest taniej. Najbliższy francuski sklep znajduje się 3 km od CERN. Odpoczywaliśmy na terenie - są kluby o specjalnych zainteresowaniach, takich jak taniec czy tenis stołowy. Ktoś jedzie w góry. Same akceleratory działają od końca marca do początku grudnia, kiedy to CERN zatrudnia osoby pracujące zmianowo przez całą dobę.

— Czy jest jakiś rytuał, za którym będziesz tęsknić?

— Nie wiem, sama podróż to rytuał. Kilka razy w roku jeździłem do CERN-u przez 11 lat.
Klochkowa Ksenia

Informacje: CERN powstał w 1953 roku. Jej siedziba mieści się w Genewie. CERN to największe na świecie laboratorium fizyki wysokich energii. Jej największym projektem jest Wielki Zderzacz Hadronów (LHC). To akcelerator naładowanych cząstek wykorzystujący wiązki zderzające się, przeznaczony do przyspieszania protonów i ciężkich jonów oraz badania produktów ich zderzeń. LHC to największy obiekt doświadczalny na świecie. Obecnie członkami CERN są 23 stany. W 2012 roku Rosja złożyła wniosek o przyjęcie do CERN w charakterze członka stowarzyszonego, ale wycofała się w 2018 roku.

Za: https://www.fontanka.ru/2024/11/05/74292119/
5 listopada 2024

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 11 luty 2011

Odsłon: 5579

Z prof. Antonim Kuklińskim, członkiem honorowym Klubu Rzymskiego oraz członkiem Komitetu Prognoz PAN Polska 2000 Plus, rozmawia Anna Leszkowska.

Więcej…

Autor: ANNA LESZKOWSKA

Opublikowano: 27 grudzień 2012

Odsłon: 4827

Z dr Agnieszką Cianciarą z Instytutu Studiów Politycznych PAN rozmawia Anna Leszkowska

- Badała pani polski lobbing w UE na przestrzeni lat 2006-2009, głównie gospodarczy. A czy zetknęła się pani z polskim lobbingiem dotyczącym nauki w UE?
Raport, jaki zrobił w 2006 roku Krajowy Punkt Kontaktowy pokazywał, że lobbing naukowców w dwa lata po naszej akcesji do unii był praktycznie żaden.
Z wypowiedzi uczestników konferencji KPK w grudniu 2012 wynika, że przez te 6 lat niewiele się zmieniło...


- Bardziej otarłam się o ten problem niż go badałam, gdyż moja uwaga była poświęcona lobbingowi gospodarczemu – branż, przedsiębiorstw i państwa. Z tych informacji, które do mnie dotarły lub były dostępne w ramach prowadzonych badań znalazły się i takie, które dotyczyły działalności lobbingowej ze strony różnych profesji, np. architektów, lekarzy czy prawników - także naukowców.

Lobbing w sferze nauki jest inny niż gospodarczy. Można go rozpatrywać na dwóch poziomach. Z jednej strony , możemy mówić o lobbingu środowisk naukowych związanych z badaniami naukowymi, rozwojem i inwestycjami odnośnie wysokości środków przeznaczanych przez instytucje unijne na naukę. Tu są wspólne wysiłki naukowców z różnych państw członkowskich i wspólny interes, żeby ta pula pieniędzy była jak największa, a kryteria jak najbardziej racjonalne.

W obecnej perspektywie budżetowej te wspólne interesy mają dużą siłę przebicia, bo dotyczą pewnych fundamentów europejskiej integracji – wymiany studentów, czy tworzenia wspólnej wartości dodanej poprzez naukę, gdyż polityki unijne koncentrują się przede wszystkim na finansowaniu badań utylitarnych – nauk medycznych, technicznych, itd. Powstaje jednak pytanie, ważne w kontekście Horyzontu 2020, o nauki humanistyczne i społeczne, gdzie bezpośrednie zyski z tych badań są problematyczne, jeśli chodzi o konkurencyjność gospodarki europejskiej.

Drugą kwestią jest pozyskiwanie przez naukowców z poszczególnych krajów członkowskich pieniędzy na badania. Z informacji, jakie mam wynika, że Polska jest daleko w tyle za innymi krajami regionu, dużo od nas mniejszymi, a zatem posiadającymi ilościowo mniejszą bazę naukową, ale jakościowo lepszą - sądząc po liczbie uczestników w projektach i wysokości pozyskanych środków.

Powstaje tu więc pytanie, w jakim wymiarze możemy mówić o wysiłkach lobbingowych? Tam, gdzie są określone kryteria, procedury, jak np. w konkursach, nie ma powodu lobbować, bo reguły gry są jednakowe dla wszystkich i oczywiste. Można jedynie zastanawiać się, czy przyjmowane kryteria są obiektywne, czy być może faworyzują pewnych graczy?

Wydaje się, że faworyzują tych graczy (instytucje naukowe), którzy są dobrze osadzeni na gruncie unijnym. Ale z drugiej strony, gracze z Czech czy Węgier, którzy mają sukcesy, są osadzeni podobnie jak my, zatem problem musi tkwić gdzie indziej. Wydaje mi się – a jest to moja obserwacja, nie poparta badaniami – że Czechy czy Węgry mają nieliczne, ale jednak wiodące instytucje, które są solidnie umiędzynarodowione.


- Ale już w 7 PR – kiedy Węgrzy nie mieli jeszcze EIT – Polska miała gorsze wyniki niż to państwo...


- Z moich obserwacji dotyczących np. publikowania w wiodących europejskich periodykach wynika, że Polska odgrywa o wiele mniejszą rolę niż Czechy czy Węgry. Wystarczy przeanalizować liczbę naszych publikacji, żeby zobaczyć, iż będąc kilkukrotnie większym państwem niż Czechy czy Węgry, nie jesteśmy bardziej widoczni na mapie europejskiej nauki. A publikacje naukowców czeskich i węgierskich są widoczne.

Zakładam więc, że poziom umiędzynarodowienia nauki rozumiany jako współpraca bilateralna na polu naukowym (badania, wymiana, konferencje) z ośrodkami zachodnimi była pewnie podejmowana przez Czechów i Węgrów może częściej, a może efektywniej.

Bo to, co jest fundamentalne z punktu widzenia ubiegania się o środki unijne, to tworzenie konsorcjów, pewnej sieci, a więc zdolności networkingowe. I w tym wymiarze możemy mówić o zdolnościach lobbingowych w bardziej popularnym sensie. Bo nie mówimy tutaj o nawiązywaniu kontaktów z decydentami, ale o nawiązywaniu i utrzymywaniu sieci kontaktów z różnymi ośrodkami w innych krajach, która jest kluczowa, jeśli potem chcemy unieść gigantyczne projekty i równie gigantyczne pieniądze.


- Ale my takich kontaktów nie mamy, nie wiem, czy jesteśmy zdolni do ich stworzenia i to z różnych powodów - indywidualizmu, niewiary we własne siły, postawy roszczeniowej, ale i zawiści, co było widoczne zwłaszcza tuż po naszej akcesji, kiedy polscy naukowcy zaczęli jeździć do Brukseli.


- To podkreśla w każdej diagnozie społecznej prof. Czapiński, że nasz rozwój gospodarczy i społeczny jest oparty na kapitale indywidualnym. W pewnym momencie dochodzimy do bariery, której nie jesteśmy w stanie przekroczyć dlatego, że nie mamy kompetencji dotyczącej współpracy. Kiedy prowadziłam badania nad lobbingiem i kiedy mówiłam np. o tworzeniu sieci kontaktów, to natychmiast słyszałam: znajomości, układ. A to kompletnie nie o to chodzi. Miałam wrażenie, ze poruszam się w innym paradygmacie niż moi rozmówcy.

Tu być może pokutuje mistyczne myślenie o naukowcu jako pewnej indywidualności, która krąży gdzieś między biblioteką a kantowskim oświeceniem, tworząc pewną wartość, nową jakość. Natomiast pracując za granicą z naukowcami, zwłaszcza z Niemiec, zetknęłam się z innym postrzeganiem nauki, bardziej, nazwijmy to, przyziemnym. Naukowca traktuje się tam jako rzemieślnika rozwiązującego pewne problemy. Będę lepszym rzemieślnikiem i lepiej będę rozwiązywać problemy, jeśli będę to robić w grupie. A więc widać, że zespół, praca w grupie, wymiana doświadczeń, jest ogromną wartością dodaną.

Jest też jeszcze jedna przeszkoda: większość polskich naukowców – niezależnie od pokolenia – nie potrafi pracować w języku obcym. Nie chodzi o czytanie i rozumienie, ale o taką znajomość języka, która umożliwia myślenie w tym języku, daje swobodę w pisaniu wniosków, artykułów, w wystąpieniach na konferencjach. Tego nie umie też młode pokolenie, co zapewne wynika ze ścieżki kariery.

W Niemczech, Francji, Anglii, kiedy zrobi się doktorat, to czymś absolutnie normalnym są wyjazdy na „postdocs” do innych państw, co skutkuje nawiązanymi kontaktami, wejściem do pewnego obiegu naukowego, współpracy z różnymi osobami i w rezultacie - wspólnymi projektami czy zespołami.

U nas pewne możliwości są, jeśli ktoś wygra konkurs organizowany przez międzynarodowe instytucje, natomiast nie ma systemowego myślenia o umiędzynarodowieniu ścieżki kariery, brakuje takiej tradycji. Bo nawet jeśli mamy kontakty, to nic z nich nie wynika. Cóż z tego, że pojedziemy na konferencję, wygłosimy referat – to jest za mało na wejście do międzynarodowego grona badaczy.


- W pani badaniach lobbingu gospodarczego pojawia się wątek państwa wyręczającego różne grupy interesu w lobbowaniu. Czy spotkała się pani z podobnym działaniem w nauce, żeby zamiast środowiska, czy nawet placówki naukowej lobbował w jakiejś ważnej dla niego sprawie np. minister nauki?


- W przypadkach dotyczących gospodarki, jakie opisałam, istniała współpraca na poziomie polskich ministerstw reprezentowanych w Radzie Unii Europejskiej , natomiast ważne jest też wsparcie ich argumentów ze strony organizacji pozarządowych - fundacji, organizacji branżowych, etc. - gdyż pokazuje ono głos społeczeństwa. Jednak organizacje społeczeństwa obywatelskiego w Polsce są słabe w porównaniu z innymi krajami, więc zwłaszcza w pierwszych latach po naszym wstąpieniu do UE było między nimi a rządem takie przeciąganie liny – kto powinien walczyć o interesy danej grupy. Ten sam problem występuje w przypadku kultury i nauki. Z jednej strony wiemy, że są mechanizmy rynkowe, że trzeba się starać o pieniądze, dotacje, udział w projektach, a z drugiej strony – oczekujemy ciągłości, pewności. I argumenty każdej ze stron są w jakiejś mierze słuszne i racjonalne.


- W nauce brakuje organizacji pozarządowych, lobbowaniem mogą się więc zajmować pojedynczy naukowcy lub instytuty, których głos jest słaby. Zostaje więc tylko rząd, aby dbać o interesy polskich badaczy...


- Jeżeli pojedynczy naukowcy, instytuty czy uczelnie nawet w umiarkowany sposób angażują się we współpracę merytoryczną międzynarodową, to jest to pierwszy etap do przyszłego lobbingu. Jeżeli chcemy mówić o zorganizowanej reprezentacji interesów na poziomie ponadnarodowym, to musimy przede wszystkim mieć te interesy. Bo jeżeli ich nie mamy, to się nie angażujemy.
W mediach np. pojawia się zarzut, że polskie przedsiębiorstwa nie lobbują, ale mogą to robić tylko te, które angażują się w działalność transgraniczną. Jeżeli polski przedsiębiorca działa tylko na rynku krajowym, to z reguły nie ma powodu, aby lobbował w UE. Zwłaszcza, że takie działania pochłaniają ogromne pieniądze. I tak samo jest w nauce.
W moim przekonaniu, pierwszym etapem jest wytwarzanie interesów ponadnarodowych, których – jak widać – dotąd w nauce nie mamy.


- Argumentem za aktywną obecnością naukowców w Brukseli, nawiązywaniem kontaktów międzynarodowych winno być bardzo niskie finansowanie nauki w kraju i możliwość zdobycia dodatkowego finansowania z UE. To chyba jest ważny interes środowiska naukowego?


- Niby jest, ale mam wrażenie, że większość graczy zaadaptowała się do warunków, w jakich działa, czyli do finansowania z budżetu, działalności około-naukowej, szkoleń, działalności z obszaru funduszy strukturalnych. Z kolei patrząc na uniwersytety, to ich podstawowym obszarem działania jest dydaktyka, a tylko w ograniczonym stopniu działalność badawcza. Jest to patologiczne z punktu widzenia systemu nauki w innych krajach EU, natomiast nasi naukowcy zaadaptowali się do tego.


- Czyli musiałby nastąpić totalny krach finansowy, żeby zmienił się sposób ich działania?


- Tak, żeby była zgoda na wymuszenie reform. Bo np. granty krajowe, o które ubiega się wiele osób i sporo też je otrzymuje, pozwalają wyłącznie na prowadzenie badań i raczej nie są sposobem na zwiększenie niskiej pensji naukowca. Zatem to nie jest droga, która mogłaby radykalnie poprawić sytuację i doprowadzić do tego - jak w UE - że naukowiec jest jednocześnie badaczem i wykładowcą na uniwersytecie, ma etat pozwalający na prowadzenie badań i ubieganie się o granty, nie jest też w ramach etatu przygnieciony dydaktyką.


- Czy przy instytucjach unijnych istnieją duże grupy naukowców lobbujących, np. przy tworzeniu programów unijnych, czy większych przedsięwzięć o charakterze naukowym?


- Nie badałam tego w sposób systemowy, natomiast istnieje rejestr ogólny grup interesów prowadzony wspólnie przez KE i PE i jeżeli ktoś chce – organizacja czy osoba fizyczna – być konsultowana przez Komisję czy zyskać dostęp do PE, to w tym rejestrze winna się zarejestrować i znaleźć. Poważną grupę podmiotów w tym rejestrze stanowią, po pierwsze, think tanki, ale widziałam tam i uczelnie, i przedstawicielstwa np. francuskiej akademii nauk. I ta grupa związana z nauką jest stosunkowo istotna.

Jest jeszcze jedna sprawa, wydaje mi się, że fundamentalna – wysłuchania publiczne w PE. W Polsce odbywa się ich kilka w roku, a ich znaczenie jest marginalne. Natomiast w PE tych wysłuchań jest mnóstwo, ok. 80 rocznie, a w przypadku bardzo ważnych i kontrowersyjnych aktów prawnych odbywa się nawet po kilka wysłuchań na ten sam temat. Obecne są na nich osoby zapraszane przez przewodniczącego komisji, przed którą odbywa się wysłuchanie.

Kiedy śledziłam, jakie grupy interesu pojawiają się na tego typu wysłuchaniach (polskie były rzadko obecne), moją uwagę zwróciło to, że na wysłuchanie dotyczące np. kwestii gospodarczej, gdzie zapraszani byli standardowo przedstawiciele firm, organizacji przedsiębiorców, ochrony środowiska, konsumentów, związków zawodowych, istotną grupę stanowili też naukowcy. Niestety, na żadnego polskiego nie natrafiłam. To świadczy o tym, że ze strony instytucji unijnych rozmawia się nie tylko z przedstawicielami grup interesów, ale i ekspertami, którzy mogą przedstawić stricte naukowe know how.

Polscy naukowcy w większości jednak nie funkcjonują w obiegu międzynarodowym i tylko nieliczni z nich mają reputację międzynarodową, która dla urzędników czy posłów europejskich może być przesłanką do zaproszenia takiej osoby. Co prawda, polski parlamentarzysta może poprosić o zaproszenie specjalisty z Polski, tyle że agenda wysłuchania jest ustalana przez całą komisję, więc nie ma pewności, czy ona się na to zgodzi. Zatem jeśli polscy naukowcy są nawet bardzo dobrzy merytorycznie, ale znani tylko na gruncie krajowym, nie międzynarodowym, to zamyka im to kolejne drzwi.

Tutaj potrzebne są systemowe rozwiązania, które trzeba wypracować w kraju nie czekając, aż świat nauki się sam zorganizuje. W dodatku muszą być inspirowane z jednej strony przez grupę interesów, jaką są naukowcy, a z drugiej – instytucje państwa. Wówczas dopiero powstanie masa krytyczna, która pozwoli te rozwiązania przenieść na grunt europejski.


- Czyli lobbing w nauce powinien powstać najpierw w Polsce, a potem przejść na forum unijne. Czy potrzebna byłaby do tego jakaś nowa struktura, czy wystarczyłyby działania europosłów, bądź można byłoby wykorzystać struktury już istniejące, jak np. platformy?


- To, co wydaje się największym problemem, to organizacja środowiska i jego współpraca, a dalej - współpraca z instytucjami europejskimi. Druga kwestia, to znalezienie, czy wytworzenie wspólnych interesów, czyli umiędzynarodowienie polskiej nauki. Dopiero synergia tych dwóch procesów może dać skutki pożądane.


- Ale nie musimy znów tak szukać tych wspólnych interesów – od lat są nimi programy ramowe, dotyczące zagadnień ważnych i dla Polski, w których uczestniczymy ciągle w nikłym stopniu.


- Programy ramowe, unijne granty, dają możliwość uczestnictwa. Muszą jednak istnieć pewne instrumenty do tego, żeby tę potencjalność wykorzystać. Kluczem jest tu kwestia funkcjonowania nauki, stworzenia ścieżki kariery wymuszającej mobilność naukowców. Na Zachodzie, w USA, po zrobieniu doktoratu przez kilka lat nie można wrócić do macierzystej uczelni. Nie można – jak u nas - pracować całe życie w jednym miejscu.


- Czy rzeczywiście lobbing w Unii jest – jak usłyszałam od jednego z naukowców – najważniejszym elementem kreującym tematykę badań i środki na nie? I czy do lobbingu winno się przywiązywać tak wielką wagę, jeśli idzie o kształtowanie budżetu na naukę, kształtowanie programów, nawet idei? Czy to nie rządy odgrywają decydującą rolę?


- Sądzę, że osoba wypowiadająca się miała na myśli ewidentny nacisk w kontekście unijnego finansowania badań i rozwoju na nauki medyczne, ścisłe i techniczne, które mają wartość wdrożeniową i przekładają się na konkurencyjność gospodarki. Tu oczywiście dochodzi jeszcze kwestia finansowania publiczno-prywatnego, firm, itd., co ma dość istotne przełożenie na lobbing.

Niestety, nauki społeczne i humanistyczne takiego lobbingu nie mają, choć jest on niezbędny, gdyż widać, że coraz więcej środków jest przesuwana w kierunku nauk stosowanych. To ewidentny sygnał, że nie wszystkie nauki są traktowane jednakowo – zarówno przez rządy, instytucje unijne, jak i środowiska lobbujące.

Lobbing, to jest tworzenie opinii, pewnego klimatu poprzez działania wielu organizacji i wpisywania finansowania badań naukowych w priorytety określane przez rządy i instytucje unijne - wzrostu konkurencyjności, rozwoju gospodarki, itd. I na tym - już operacyjnym - poziomie na pewno lobbing ukierunkowuje decyzje dotyczące wielkości przyznawanych środków na określone programy.

Dziękuję za rozmowę.

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 11 luty 2011

Odsłon: 6604

Z prof. Pawłem Rowińskim, dyrektorem Instytutu Geofizyki PAN i przewodniczącym Rady Dyrektorów Centrum GeoPlanet rozmawia Anna Leszkowska

 

-  Panie profesorze, na naszych oczach zwiększa się liczba zagrożeń związanych ze zmianami klimatycznymi, stąd wydaje się logiczna konsolidacja sił naukowych czterech instytutów PAN - Instytutu Geofizyki, Centrum Badań Kosmicznych, Instytutu Nauk Geologicznych oraz Instytutu Oceanologii w formie Centrum GeoPlanet. Rozumiem, że w świetle obecnej polityki naukowej takie działanie konsolidacyjne zyskuje szczególne uznanie w oczach ministerstwa nauki?

•        Z punktu widzenia naukowego utworzenie Centrum spowodowało zwiększenie potencjału, przekroczona zostaje pewna liczba graniczna pracowników nauki, to zupełnie inna, jak na polskie warunki, bogata infrastruktura badawcza. Centrum może prowadzić badania poznawcze Ziemi i innych planet w szerokim zakresie. To powinno, w moim przekonaniu, zyskać uznanie ministerstwa nauki i oczywiście liczymy na wsparcie tych integracyjnych działań.
  Odbiór zewnętrzny Centrum GeoPlanet będzie zależeć od tego, jaki wynik ono wypracuje. A to będzie wiadomo najwcześniej za kilka lat, kiedy złożymy wspólne duże projekty i będziemy mieć wyniki naukowe, które zyskają uznanie. Na razie jesteśmy na dorobku, chociaż każdy z Instytutów z osobna ma ugruntowaną pozycję na światowym rynku naukowym.
  
  - Mamy kadrę do takich badań?
  
  - To wszystko zależy od obszaru badań, o którym mówimy. Przykładowo, w zakresie geofizyki w Polsce kształcą trzy uczelnie - rocznie kończy studia kilka osób (na UW - około 2 absolwentów rocznie), zatem musimy ich kształcić sami na studiach doktoranckich z chętnych fizyków, matematyków, chemików. Oczywiście, nie otrzymujemy na to żadnych pieniędzy ekstra z budżetu. W innych dziedzinach jest znacznie lepiej, ale pozyskanie do nauki młodych, zdolnych, ale i dobrze przygotowanych do pracy badawczej ludzi jest dużym problemem. Potrzebujemy przede wszystkim specjalistów z nauk ścisłych, które przez wiele lat były w Polsce niezwykle źle traktowane.
  
  - Jak szybko mogą powstać programy badawcze?
  
  - Jest różnie w różnych sferach działania Centrum. Są takie przedsięwzięcia, które już podjęliśmy i są pierwsze znaczące rezultaty - np. wspólna seria monograficzna wydawana przez Springera, która już znalazła oddźwięk na świecie. To jest ważna seria - Geoplanet: Earth and Planetary Sciences - 7 książek w wersji angielskiej jest już w przygotowaniu, pierwsza właśnie się ukazała, a następna wyjdzie w najbliższych dniach. Jest to sposób promowania nauk o Ziemi, z czym w Polsce ciągle nie jest dobrze. Wydawanie takiej międzynarodowej monografii przekłada się też na punkty ministerialne przy ocenie i finansowaniu Centrum, a raczej poszczególnych instytutów, jakie go tworzą. Jest to też polski ślad w literaturze światowej. W takim obszarze działań, gdzie można szybko coś stworzyć, zorganizowaliśmy też konwersatorium, które odbywa się w Centrum Badań Kosmicznych, gdzie co miesiąc popularyzujemy, na dobrym poziomie, nauki o Ziemi. Ale na stworzenie dużych programów badawczych dotyczących np. zmian klimatu czy katastrof naturalnych trzeba trochę czasu. Instytuty mają - każdy swoje - programy i wyniki badań, ale dla Centrum trudno stworzyć nowe, zintegrowane projekty z dnia na dzień. Choćby dlatego, że trzeba dla nich znaleźć sponsora.
  
  - Czy Centrum Geoplanet, jako nowa struktura w przestrzeni badawczej nie jest dofinansowywana z budżetu państwa?
  
  - Sytuacja jest schizofreniczna. Ustawodawca zachęca do tworzenia centrów, choćby zapisując to w ustawie o PAN. Myśmy nawet wyprzedzili tę ustawę, tworząc Centrum wcześniej, w atmosferze nacisków na tworzenie konsorcjów za czasów rządów PiS, kiedy centra miały być zupełnie inaczej konstruowane. W myśl obecnych przepisów, spełniamy wszystkie warunki ustawy, natomiast okazało się, że ustawa jest kaleka. Nie przewiduje się w niej formuły prawnej, pozwalającej na finansowanie Centrum.
  O finansowanie mogą oczywiście występować instytuty wchodzące w jego skład. Skutkiem tego jest konieczność zawiązywania konsorcjum dla każdego wspólnego projektu badawczego. Czyli mamy ewidentną lukę prawną.
  
  Z drugiej strony, wszyscy są przekonani o wadze spraw związanych z klimatem, poszukiwaniem gazu i nowych źródeł energii, katastrofami naturalnymi typu osuwiska, powodzie, wybuchy wulkanów czy trzęsienia ziemi, a jednocześnie nauki o Ziemi skreślono z ustaw o finansowaniu nauki.
  Obecnie zostaliśmy włączeni do nauk o życiu, co ma się nijak do tego, czym się zajmujemy. Powoduje to w sposób oczywisty, że działania instytutów prowadzących badania z tego zakresu zostały zdominowane przez inne nauki - bo też specjaliści z innych dziedzin decydują o poziomie finansowania nauk o Ziemi. Jak z tego widać - nauki o Ziemi nie są w Polsce doceniane.
  
  - Czy Krajowe Naukowe Ośrodki Wiodące (KNOW), które mają powstać, mogłyby być furtką do finansowania Centrum GeoPlanet?
  
  - KNOW-y są wpisane w ustawę o szkolnictwie wyższym, która jeszcze nie obowiązuje; są zatem ofertą głównie dla szkolnictwa wyższego, bo liderem KNOW może być jedynie jednostka uczelniana.
  Placówki PAN mogą jedynie być partnerem w takim KNOW, a nas dotyczy głównie zapis o centrach PAN. Zapis o KNOW-ach, jest moim zdaniem niesprawiedliwy.
  
  Warto w tym miejscu podkreślić, że do najlepszych w polskiej nauce należą nie uczelnie, ale placówki PAN, co pokazuje choćby ostatni ranking SCImago Research Group za 2010 rok. Według tych danych, PAN - jako jedyna polska instytucja naukowa - znalazła się w pierwszej światowej setce, na 72 miejscu, natomiast UJ dopiero na miejscu 362, a następny - UW - na 446 miejscu tego rankingu.
  KNOW-y są nową furtką w finansowaniu nauki, ale jak one będą funkcjonowały - nikt jeszcze nie wie. Wobec tego musimy się wstrzymać z propozycjami współpracy z ośrodkami akademickimi. W przypadku PAN też mamy do czynienia z niepewnością - do tej pory wszyscy członkowie GeoPlanet uzyskali kategorię A, uzyskując najwyższe pozycje w swoich grupach jednorodnych. Teraz ma być wprowadzona dodatkowo kategoria A+ . I też nie wiemy jak to będzie wyglądać, bo liczba placówek z tą kategorią będzie ograniczona, co oznacza, że być może będziemy dla siebie wewnętrzną konkurencją, walcząc o miejsce w tej kategorii....
  
  Jak to się ma do idei centrum, w którym wszyscy powinni wspólnie działać i wzmacniać swoją pozycję, skoro mamy jednocześnie ze sobą konkurować w jego obrębie? Miałoby to sens wówczas, gdyby wszystkie placówki Centrum walczyły o wspólną kategorię.
  Nie da się tu pogodzić tych dwóch interesów. Za dwa lata będzie kolejna kategoryzacja, według nowych, dopiero ustalanych zasad. Jak zwykle funkcjonujemy w warunkach niepewności - jak zatem dyrektorzy instytutów mają kształtować politykę rozwoju, skoro nie znają zasad, według których będą oceniane jednostki naukowe? Co będzie punktowane za dwa lata?
  
  Inny zdumiewający przykład, podczas oceniania kosztochłonności dziedzin nauki, nauki o Ziemi zostały uznane jako jedne z najtańszych - na tym samym poziomie co nauka o kulturze fizycznej. Tymczasem tylko nasz instytut - jako jedyna placówka PAN - prowadzi szeroki monitoring - prowadzimy 10 stałych obserwatoriów w Polsce, cztery budynki obserwatoryjne są pod opieką konserwatora zabytków, mamy w terenie 24 stacje mobilne do monitoringu sejsmicznego, wreszcie prowadzimy interdyscyplinarną stację badawczą na Spitsbergenie - niezwykle kosztowną i trudną w utrzymaniu placówkę.
  Pozostałe placówki GeoPlanet również prowadzą badania w różnych, rozproszonych po kraju placówkach; Instytut Oceanologii dodatkowo utrzymuje statek badawczy Oceania. Badania terenowe wymagają olbrzymich nakładów i zaplecza logistycznego. Wspomniany wskaźnik kosztochłonności nie jest bez znaczenia - przekłada się bowiem na wielkość dotacji statutowej, zatem jest ważny ze względów finansowych. Zwłaszcza, że w następnych latach dotacja statutowa będzie maleć.
  Czyli takie placówki jak nasza, zajmujące się badaniami z obszaru nauk o Ziemi, będą dostawać coraz mniej pieniędzy z budżetu, a przecież znacząca część działań wymaga ciągłości i stałego - a nie konkursowego - finansowania. Trudno bowiem prace monitoringowe uzależniać od wyniku konkursów! {mospagebreak}
  
  - Może ustalający ten ranking uznali, że nauki o Ziemi są w Polsce słabe?
  
  - Kiedy przeliczyliśmy tzw. efektywność naszego Instytutu, to okazało się, że jesteśmy instytutem z pierwszej dziesiątki w kraju, biorąc pod uwagę wszystkie dziedziny.
  Mamy zespoły lepsze i gorsze, ale i takie, które są znakomicie rozpoznawalne na świecie - to z naszego instytutu wywodzi się prof. Adam Dziewoński - laureat nagrody Crafoorda, to w naszym instytucie pracowali dwaj polscy nobliści- współautorzy raportów „klimatycznych" IPPC, jeden z nich, zmarły niedawno prof. Zdzisław Kaczmarek, został uznany (przez światową asocjację nauk hydrologicznych IAHS) za jednego z najwybitniejszych hydrologów na świecie.
  To są tylko najbardziej spektakularne przykłady z mojego Instytutu, ale we wszystkich Instytutach Centrum GeoPlanet prowadzone są przedsięwzięcia o pierwszorzędnym znaczeniu w nauce światowej, wyniki publikowane są w najlepszych czasopismach i często cytowane.
  
  Uważam, że skoro chcemy kształtować politykę państwa, a brakuje nam pieniędzy na naukę, minister nauki musi podejmować decyzje, które nauki są ważniejsze, a które mniej ważne dla rozwoju kraju, które mają istotną pozycję w skali europejskiej, a które są niezauważalne. Czy jednak dziedzina, która wpływa na odnajdywanie złóż surowców naturalnych czy rozwiązuje problemy związane z zagrożeniami naturalnymi powinna być doceniona, czy też zagłodzona?
  
  Moim zdaniem, należy dofinansowywać zespoły najlepsze - ale o tym mówi się od lat i... tylko mówi. Nauka jest elitarna, tu nie ma mowy o demokracji - tu przetrwają tylko najlepsi, ale silne, ważne ośrodki naprawdę powinny być wspierane. Mówiąc skrótowo, nie ma czegoś takiego jak nauka polska, jest nauka światowa - dobra albo zła. A placówki Centrum GeoPlanet w moim przekonaniu stanowią bardzo dobrą wizytówkę polskiej nauki.
  
  - W jaki sposób więc Centrum i placówki z grupy nauk o Ziemi mogą się rozwijać?
  
  - Prawda jest taka, że są to badania bardzo drogie i za część z nich - np. monitoring, który jest służbą dla państwa - państwo musi płacić. Jeśli wycofa się z płacenia choćby monitoringu sejsmicznego - Polska będzie jedynym państwem w Europie, które tego nie robi. Tymczasem, kiedy zwracałem się o dofinansowanie tych obserwacji, usłyszałem od jednego z wiceministrów nauki - po co wy to robicie?
  Chciałbym, żebyśmy znaleźli formułę finansowania tego rodzaju działalności, zwłaszcza że prace badawcze w naukach o Ziemi muszą opierać się na danych obserwacyjnych. Składanie tego ciężaru na barki placówki, która może finansować stały monitoring tylko z dotacji statutowej, może doprowadzić do ograniczenia lub zaniechania tego rodzaju działalności.
  Obecnie nasz system finansowania badań jest bezsensowny - np. mówi się o tym, że badacze muszą się utrzymywać z grantów, ale żeby tak było, to trzeba by pod tym kątem ustawić cały system. A tak nie jest - nikt bowiem nie wygra w konkursie grantu projektu badawczego, kto wstawi do budżetu projektu pełne wynagrodzenie choćby jednego wykonawcy - mówię to na podstawie obserwacji trzech ostatnich konkursów grantowych.
  
  - Mówi pan o braku mechanizmów konkurencji w polskim systemie prawnym dotyczącym nauki, ale przecież każdy minister o tym mówi i uważa, że takie właśnie prawo tworzy...
  
  - Minister mówi, ale to jest tak, że zabierana jest część pieniędzy z działalności statutowej i mówi się , że resztę środków należy zdobywać z grantów, a jednocześnie wiemy, że wskaźnik sukcesu np. ostatniego konkursu grantowego wynosi 20%. A zatem co robią badacze, żeby dostać grant? - zaniżają znacznie kosztorysy, ich wartość, żeby mieć szanse na sukces.
  Właściwy system grantowy powinien uwzględniać w pełni wynagrodzenia ludzi pracujących przy projekcie. Tak, jak to jest w grantach europejskich i amerykańskich. Polskie granty z reguły są małe - w naszej dziedzinie trzyletnie projekty opiewają na sumy rzędu ok. 200 tys. zł na 2-3 lata - dla zespołów, z czego 30% - zgodnie z niepisanymi, ale dość mocno przez recenzentów przestrzeganymi zaleceniami - przewiduje się na wynagrodzenia. Tymczasem droższych grantów, uwzględniających rzeczywiste kosztorysy, recenzenci nie opiniują pozytywnie. To tak nie powinno funkcjonować, jeśli system grantowy ma być znaczącym elementem w systemie finansowania nauki.
  
  - Jak nauki o Ziemi powinny być zatem finansowane? Poprzez NCN, NCBiR?
  
  - Oba źródła są wskazane, bo zajmujemy się zagadnieniami zarówno o podstawowym charakterze jak i czysto aplikacyjnym, jak np. badania pozwalające na lepsze poznanie struktury skorupy ziemskiej, w konsekwencji mające olbrzymie znaczenie w poszukiwaniu złóż, czy też prace dotyczące przewidywania powodzi, albo konstrukcji instrumentów satelitarnych.
  
  - Czy minister powinien zamawiać jakieś rządowe programy z tego obszaru?
  
  - Sądzę, że tak, bo moim zdaniem są dwa kierunki - medycyna i nauki o Ziemi, które decydują o naszym bezpieczeństwie, bezpieczeństwie Polaków. Dlatego nie rozumiem, dlaczego to nie są badania priorytetowe, skoro dotyczą strategicznych dla państwa spraw. Tak jest przecież we wszystkich krajach - przykładowo w Niemczech GeoForschungZentrum z Poczdamu, ze względu na strategiczne znaczenie swoich badań, posiada ścieżkę finansowania niezależną od budżetu nauki, podobnie jest we Francji, USA.
  
  - Jak Centrum będzie sobie radzić w tym roku, kiedy są kłopoty budżetowe?
  
  - Pierwszą sprawą jest dla nas utworzenie Centrum w myśl ustawy o PAN, bo na razie prawnie stanowimy konsorcjum. Jest to dość skomplikowana procedura, bo muszą być uzgodnione stanowiska rad naukowych wszystkich czterech placówek Centrum.
  Jeśli chodzi o programy badawcze, to jesteśmy na początku drogi tworzenia dużego programu związanego ze zmianami klimatu - będziemy występować o różne środki, zarówno ze źródeł krajowych, jak i europejskich, aby go zrealizować. Mamy szereg innych pomysłów, a jakie one przyniosą efekty - zobaczymy.
  
  Dziękuję za rozmowę.