Naukowa agora (el)
- Autor: Stanisław Moryto
- Odsłon: 3395
Prof. Stanisław Moryto, rektor Uniwersytetu Muzycznego Fryderyka Chopina w Warszawie kończy w sierpniu br. swoją drugą kadencję. Na obchodach święta uczelni 22 lutego 2012 wygłosił mowę, której fragment – z uwagi na nieprzemijające wartości oraz wielkie poczucie humoru JM Rektora prezentujemy poniżej. Wywiad z prof. Stanisławem Morytą zamieścimy w następnym, kwietniowym numerze Spraw Nauki.
W życiu rektora są dwie szczęśliwe chwile. Wybór i zakończenie urzędowania. Reszta to nieustanne pasmo strapień, udręk i problemów.
Wybór przypomina imieniny, jak o tym barwienie mówił kiedyś Ernest Bryll. Wszyscy serdecznie gratulują, radośnie z entuzjazmem śpiewając sto lat, podrzucają solenizanta do góry, ale szybko się nudzą i kolejno odchodzą. W którymś momencie nie ma już kto złapać solenizanta i ten spada na ziemię, boleśnie się tłukąc. Doświadczyłem tego osobiście. Jest kilka rad, które chciałbym przekazać tym, którzy zdecydują się kandydować na stanowisko rektora.
Rada pierwsza.
Po jakimś czasie społeczność jest znudzona swoim nowym szefem i pragnie już innego.
Rada druga
Kierowanie uczelnią to stałe szukanie kompromisu. To też świadomość, że będzie się zmuszonym do realizacji nie swoich pomysłów. Jestem zwolennikiem koncepcji uczelni elitarnej. W myśl hasła mniej studentów, lepsza kadra, wyższy poziom. Ale nie mogłem zrealizować tego pomysłu, bo nie podniosłoby się za nim zbyt wiele rąk, a to jest konieczne, aby go wdrożyć w życie. Proszę jednak tych co przejmą po mnie kierownictwo uczelni, by dbali o jej poziom, który buduje się latami. Wybudowanie nowego, potrzebnego obiektu, nie podniesie poziomu. Widzimy to na przykładzie tych wspaniałych nowo wybudowanych uczelni, które niebawem trzeba będzie zamykać. Dlaczego? Bo poziom w nich jest coraz niższy. Chciałbym przytoczyć w tym miejscu wypowiedź Alberta Schweitzera, która może odnosi się do innej sytuacji, ale obrazuje to o co mi chodzi. „Kto myśli, że jest chrześcijaninem, bo chodzi do kościoła, może się mylić. Nie zmienisz się w samochód stojąc w garażu”. Nie wzrośnie poziom natychmiast po wprowadzeniu się do nowo wybudowanego gmachu.
Rada trzecia
Krytyczna nieufność, zwłaszcza wobec przekonujących rekomendacji. Warto czasami pójść własną drogą oraz mieć własne zdanie i cywilną odwagę.
Rada czwarta
Dyskrecja. Dyskrecja jest trudna, lecz konieczna. Przysłowie mówi, że trzeba dziewięć razy milczeć a raz mówić. Mało!
Rada piąta
Ufać innym. Wszystkiego sam nie zrobisz. A więc musisz zaufać innym. Ale należy ufać i kontrolować.
Rada szósta
Zachować dystans. Rozróżniać rzeczy ważne od nieważnych. Patrzeć na wszystko z przymrużeniem oka i być cierpliwym.
Rada siódma
Nie mówić stale o sobie. To istna plaga dla rektora. Interesanci mówiący o sobie, o swoich sukcesach, o swoich dokonaniach, o swoich dziełach. Miałem przypadek, że mówiący przez czterdzieści minut o sobie delikwent przerwał nagle patrząc na zegarek - „ojej, ja tyle gadam o sobie, porozmawiajmy teraz o panu. Co u pana słychać? Czy kupił pan już ostatnią moją płytę?”.
„Każdy początek ma swój koniec. Każdy koniec ma swój początek” – mówi poeta. Koniec urzędowania jest początkiem czegoś nowego. W każdym początku tkwi urok, który pomaga nam żyć. Życie to stałe przemieszczanie się. Nieustanna podróż. Patrząc wstecz muszę powiedzieć, że doświadczyłem od ludzi wiele dobrego, ale też i wiele złego. Jestem wdzięczny losowi, że mogłem być wśród nich. Czasami oczekiwałem więcej i miałem nadzieję na więcej przychylności i życzliwości, niż w rzeczywistości otrzymałem. Ale uświadomiłem sobie, że ja sam niejednokrotnie poświęcałem za mało uwagi tym, których spotykałem. Pocieszające jest to, że kończąc urzędowanie mam możliwość naprawienia tych zaniedbań. Dziękuję wszystkim za wszystko!
Stanisław Moryto
- Autor: red.
- Odsłon: 7355
- Autor: Anna Leszkowska
- Odsłon: 1286
Wiele lat temu, a dokładnie to w 1999 roku, odbywałem staż naukowy w Physikalisch-Technische Bundesanstalt PTB (National Metrology Institute) w Berlinie. W XIX wieku w obecnym budynku PTB mieścił się Physikalisch-Technische Reichsanstalt (Imperial Physical Technical Institute – PTR).
Na początku stażu przydzielono mi miejsce pracy w pokoju, w którym stało jako eksponat bardzo stare ciało czarne. Zostało ono skonstruowane pod koniec XIX wieku przez prof. Heinricha Rubensa i posłużyło do wyprowadzenia prawa Plancka. Pooglądałem to ciało czarne, przeanalizowałem zasady jego konstrukcji i od prawie dwudziestu lat buduję aparaturę pomiarową do badań optoelektronicznych urządzeń obrazujących, której częścią są zwykle ciała czarne.
Mam ogromny szacunek do profesora Rubensa, bez którego Planck nie mógłby wyprowadzić swojego słynnego prawa i dokonać przełomu w fizyce. Ponad sto lat później, mając do dyspozycji nowe materiały, nowoczesną elektronikę oraz technikę komputerową, potrafię skonstruować wysokotemperaturowe ciała czarne, które umożliwiają regulację temperatury z większą szybkością oraz pomiar temperatury z lepszą rozdzielczością, ale emisyjność, dokładność pomiaru oraz jednorodność rozkładu temperatury są prawie na tym samym poziomie.
Podobna sytuacja występuje z dokładnością pomiarów różnych parametrów optycznych z wykorzystaniem ciał czarnych, które prowadził ten pedantyczny profesor z Berlina. Musiał on posiadać ogromną wiedzę zarówno w zakresie fizyki jak i narzędzi dostępnych na ówczesnym rynku, aby samodzielnie skonstruować aparaturę pomiarową znacznie wyprzedzającą sprzęt pomiarowy oferowany przez przemysł pod koniec XIX wieku.
Prof. Heinrich Rubens to obecnie zapomniana postać, ale w okresie swojej aktywności zawodowej był ceniony na równi z takimi naukowcami jak Planck, Wien, Kirchhoff, i inni ( był członkiem Pruskiej Akademii Nauk). Takich naukowców jak prof. Rubens, którzy potrafili konstruować zaawansowaną aparaturę pomiarową i prowadzić pomiary ze zdumiewającą dokładnością było więcej i ta grupa przyczyniła się znacznie do ukształtowania potęgi nauki niemieckiej na przełomie XIX i XX wieku. Dla tych naukowców wytworzenie nowej, w pełni sprawnej i nadającej się do użytku aparatury naukowej, czy przeprowadzenie zaawansowanych pomiarów przy pomocy bardzo skromnego zestawu narzędzi było normalną pracą.
Piszę o tym, ponieważ tego typu postawa to rzadkość we współczesnym świecie nauki. Typowy współczesny naukowiec w zasadzie już przywykł, że aparaturę naukową potrzebną do jego badań kupuje w ramach jakiegoś tam projektu od jakieś tam firmy. Takie zakupy aparatury pomiarowej od wyspecjalizowanych firm są uzasadnione, ale z pewnymi ograniczeniami. Podejmowanie przez naukowców prób wytworzenia aparatury pomiarowej, która jest dostępna na rynku nie ma żadnego uzasadnienia. Problemem jest jednak to, że współczesny naukowiec zwykle oczekuje od firm również opracowania zupełnie nowej skomputeryzowanej aparatury umożliwiającej zautomatyzowany pomiar bez prób osobistego zaangażowania w zrozumienie zasad konstrukcji i działania tej aparatury czy też samego procesu pomiaru.
Skutek takiej postawy to współczesna literatura naukowa, w której można znaleźć sporo artykułów zbudowanych na zasadzie: kupiliśmy taki sprzęt pomiarowy, przeprowadziliśmy badania i mamy takie wyniki pomiarów - bez analizy ich dokładności, próby wyeliminowania ewidentnych błędów, czy porównania z wynikami otrzymanymi przez inne zespoły - niekiedy diametralnie różnymi.
Druga postawa współczesnego naukowca względem aparatury pomiarowej to realizacja projektów naukowych zakładających wytworzenie nowej aparatury pomiarowej, która w przyszłości zostanie wdrożona do produkcji przez przemysł. Projekty takie są jak najbardziej potrzebne, ale system ich realizacji jest dość często wypaczany.
Po pierwsze, finansowanie uzyskują wnioski zakładające wytworzenie aparatury pomiarowej, która jest już produkowana seryjnie w skali globalnej, czy nawet w tym samym państwie. We współczesnym wyspecjalizowanym świecie recenzenci często nie mają wiedzy o tym, że unikalny produkt, który ma być opracowany w ramach projektu naukowego jest już dawno opracowany.
Po drugie, współczesny projekt naukowy kończy się zwykle tzw. demonstratorem technologii. Jest to bardzo pojemne pojęcie i można wykazać, że demonstrator działa nawet wówczas, jeśli jego koncepcja techniczna i wykonanie są wadliwe i nie ma szans na wdrożenie.
Po trzecie, współczesny naukowiec, w odróżnieniu od naukowca z XIX wieku, którego badania finansowali bogaci przemysłowcy, często dysponuje dużymi środkami finansowymi otrzymanymi z budżetu państwa. W tej sytuacji nie liczy się z kosztami przy opracowywaniu nowej aparatury pomiarowej i w efekcie zbudowana aparatura nawet jeśli działa, to nie może być produkowana, bo jest za droga.
Kieruję firmą, która produkuje aparaturę pomiarową do badań optoelektronicznych urządzeń obrazujących i główną grupą jej odbiorców są instytuty naukowe z całego świata. W tej sytuacji zamiast pisać ten krytyczny artykuł o cechach współczesnego naukowca, powinienem się cieszyć z istnienia tych cech, ponieważ dzięki nim firma ma zamówienia. Trzeba tylko wykazać pokorę, kiedy trafi się naukowiec dysponujący niewielką wiedzą, ale sporymi środkami finansowymi, który postrzega taką firmę jako rzemieślniczą, dostarczającą proste narzędzia pomiarowe. Trzeba też spokojnie zaakceptować sytuację, że w EU czy nawet w moim własnym kraju przyznawane są środki z budżetu na opracowanie aparatury pomiarowej, którą od dawna produkujemy w firmie. Wprawdzie pokora oraz spokojne akceptowanie nielogicznych sytuacji nie należą do moich mocnych stron charakteru, ale uczę się w tym zakresie, mając zachęty z całego świata.
Negatywne postawy współczesnego naukowca odnośnie aparatury pomiarowej, które opisałem są może nieco przejaskrawione, ale występują praktycznie w każdym kraju, nawet w tych, w których jest wysoki poziom wdrożeń wyników prac naukowych. Kiedy na wystawie w Chinach zauważyłem sporo zestawów pomiarowych do badań optoelektronicznych wystawianych przez chińskie instytuty naukowe, byłem nieco przygnębiony wizją zbliżającej się silnej chińskiej konkurencji. Ale nasz przedstawiciel pocieszył mnie, abym się nie martwił: sprzęt pomiarowy pokazywany przez chińskie instytuty naukowe często nie działa, jest za drogi, wymaga dopracowania, a instytutom najbardziej się opłacają nowe duże projekty rządowe. Po tych wyjaśnieniach uznałem, że naukowcy chińscy szybko się uczą od zachodnich kolegów, a ja nie powinienem narzekać na brak chińskich zamówień w najbliższej przyszłości.
Na zakończenie dodam, że bawiąc się w alternatywną historię naukową zastanawiałem się nad hipotetycznymi kosztami opracowania pierwszego ciała czarnego we współczesnych realiach. Doszedłem do wniosku, że gdyby prof. Rubens żył w XX – XXI wieku, to zgodnie ze schematem działania współczesnego naukowca (projekt badawczy, projekt celowy, projekt wdrożeniowy, zakupy aparatury wspomagającej, projekt na współpracę międzynarodową i szereg innych typów projektów), koszt opracowania jego unikalnej w ówczesnym świecie aparatury pomiarowej powinien być co najmniej na poziomie 10 mln euro, a czas wytworzenia sprawnie działającego urządzenia to minimum dziesięć lat.
Do tego trzeba jeszcze dorzucić koszty kilku międzynarodowych konferencji naukowych potrzebnych dla zaprezentowania tak epokowego urządzenia.
Z obecnej perspektywy wydaje się wręcz niemożliwe, aby można było wytworzyć tę unikalną aparaturę pomiarową za skromną pensję, oraz że obiad wydany przez prof. Plancka dla prof. Rubensa mógł zastąpić konferencję naukową. Z tych względów tym bardziej podziwiam tego zapomnianego profesora z Berlina, który ponad sto lat temu stworzył ówczesny majstersztyk sztuki inżynierskiej i umożliwił opracowanie nowego prawa fizyki, wykorzystywanego obecnie przez miliony naukowców i inżynierów, w tym i przeze mnie.
Krzysztof Chrzanowski
Od Redakcji: prof. Krzysztof Chrzanowski kieruje firmą Inframet.
- Autor: Anna Leszkowska
- Odsłon: 1514
Z prof. Leszkiem Kuźnickim, byłym prezesem Polskiej Akademii Nauk rozmawia Anna Leszkowska
- Panie Profesorze, uczestniczył Pan z racji pełnionych funkcji przez kilkadziesiąt lat w reformowaniu polskiej nauki. I od strony jej organizacji, i finansowania. Pisał Pan o tym i w swojej Autobiografii, i w czasopiśmie Nauka, i w swojej najnowszej książce: Polska Akademia Nauk 1952-1998.
Jakie refleksje Pan ma na temat tych procesów? Czy reformy nauki były spontaniczne, oddolne, czy wymuszane potrzebami gospodarczymi, bądź sytuacją polityczną, lub czynnikami zewnętrznymi?
- Wymuszone reformy były wyłącznie do 1956 roku i były związane z tzw. sowietyzacją nauki w Polsce. Ale to nie dotyczyło PAN, a wyłącznie uczelni. W PAN ten okres organizacji nauki na wzór radziecki był jeszcze krótszy, trwał od 1952 roku – powołania PAN, do 1953-1954 roku i podziałał stymulująco na przyszłe reformowanie nauki.
Wszystkie późniejsze reformy były podejmowane przez władze krajowe i wynikały z różnych powodów.
Do końca 1948 roku (do czasu połączenia PPR i PPS) działał system przedwojenny, z korektami wynikającymi z sytuacji. Nauką zajmowało się wówczas ministerstwo oświaty. Od chwili, kiedy powstał PZPR (1949) był krótki czas wzorowania się na Związku Radzieckim, brania stamtąd wszystkich rozwiązań, a po 1956 znów odcięliśmy się od tego i wróciliśmy – po pewnych korektach do systemu własnego, będącego mieszaniną nowych koncepcji z nawiązaniem do rozwiązań przedwojennych.
Reformowanie nauki po 1956 roku wynikało z faktu, iż środowisko uznało, że nie jest tak dobrze jak być powinno, ale i władze państwa chciały mieć kontakt z tym środowiskiem, taki który odpowiadałby ideologii marksistowskiej.
Władza najlepsze relacje z nauką miała przez kilka lat - od czasu wyboru Edwarda Gierka na I sekretarza PZPR w 1970 roku, do wydarzeń radomskich w 1976. Wówczas władze państwa były zainteresowane dialogiem z naukowcami i w pewnym stopniu do tego doszło. Gierek prawie od razu po wyborze na I sekretarza PZPR spotkał się z władzami PAN, więc to nie były tylko gesty.
Po 1976 roku ten dialog się zupełnie załamał i nigdy później już go nie nawiązano.
- W 1956 roku do władzy dochodzi Władysław Gomułka, postrzegany jako krytyczny wobec inteligencji, a mimo to nauka jest wówczas doceniana, następuje stabilizacja jej struktur, intensyfikują się kontakty zagraniczne, następuje boom wydawniczy i próbuje się w większym stopniu wykorzystać naukę w gospodarce.
- Jest jedna sprawa, której większość ludzi nie dostrzega – Gomułka był w pewnym okresie najbardziej popularnym przywódcą państwa polskiego w całej historii. O jego popularności świadczyło chociażby zatrzymywanie pociągu, kiedy wracał z Moskwy, aby go powitać i wyrazić poparcie dla jego polityki. W artykule, jaki ukazał się w Sprawach Nauki Nr 1/12 (Polska w perspektywie 2050) pokazywałem razem z Markiem Chlebusiem, jak silnym państwem była Polska pod rządami Gomułki. Faktem jest, że jeśli oceniamy i porównujemy naszą sytuację w skali międzynarodowej, to byliśmy najmocniejsi właśnie wówczas. Nigdy już tego sukcesu nie powtórzyliśmy, co widać na twardych danych. A Gomułka był człowiekiem o mocnym charakterze, który chciał pewne rzeczy przeprowadzić i czasami mu się udawało, czasami nie.
- Czy nauka wówczas była dobrze finansowana?
- Średnio, właściwie krótki okres dobrego finansowania przyszedł dopiero z chwilą dojścia do władzy Edwarda Gierka, bo wówczas pojawiły się pieniądze z kredytów. Gomułka natomiast miał obsesję na tle długów – słynne jest jego powiedzenie, iż nigdy nie pozwoli, aby Polska się zadłużyła. I rzeczywiście, po odejściu Gomułki Polska nie miała żadnych długów.
Nakłady budżetowe na naukę wówczas tak bardzo nie wzrosły, ale pojawiły się duże możliwości zakupów aparatury naukowej – np. w Instytucie Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego PAN zakupiono dwa mikroskopy elektronowe, o których wcześniej nie było można nawet marzyć. Nauka wzbogaciła się wówczas materialnie. Przyszły może niewielkie, ale jak na ówczesne zabiedzenie jednak znaczące pieniądze, które zmieniły naukę. Korzystało z tego całe środowisko naukowe, nie tylko placówki PAN.
- W tamtym okresie PAN pełniła rolę ministerstwa dla instytutów naukowych, mogła więc liczyć na lepsze finansowanie...
- Sekretarz naukowy PAN był wówczas – jedyny raz w historii - w randze ministra nauki. O roli PAN wiele mówi fakt, iż do 2007 roku miała ona odrębną pozycję w budżecie państwa. Ta wysoka pozycja PAN skończyła się jednak z chwilą objęcia Ministerstwa Nauki, Szkolnictwa Wyższego i Techniki przez Sylwestra Kaliskiego, w 1974 roku.
- Ale po bogatych latach 70. nadszedł czas biedy - czy wówczas myśli się o reformie nauki?
- Znowu taka bieda w latach 80. nie była. Bo kiedy na czele Urzędu Postępu Technicznego i Wdrożeń stanął Konrad Tott, utworzono w 1985 roku Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki, będący mechanizmem finansowania prac badawczych i wdrożeniowych. Środki na nim gromadzone pochodziły zarówno z budżetu państwa, jak i z wpłat przedsiębiorstw (odpisy 2% od produkcji sprzedanej). Utworzono też Fundusz Wspomagania Wdrożeń i Centralny Fundusz Dewizowy.
W sumie nakłady na naukę i wdrożenia były znacznie większe niż w latach 70. Dzięki środkom pozostałym z CFRNiT (95 mln nowych złotych, równoważnych 100 mln USD) powstała w 1990 roku Fundacja na rzecz Rozwoju Nauki Polskiej. Niestety, część z tych pieniędzy została rozdrapana nie na cele naukowe, ale jak były one duże widać po FNP, która nadal żyje z tej spuścizny.
- W latach 90. wszystko się zmienia. Mówił pan już o tym na łamach SN (Déjà vu, Nr 6-7/07, Polityka naukowa w opałach , Nr 4-5/07), krytykując ten model organizacji nauki.
- Niektórzy twierdzą do dnia dzisiejszego, że utworzenie KBN było dobrym pomysłem. KBN może i byłby dobrym rozwiązaniem, ale pod jednym warunkiem: gdyby pieniędzy na naukę było więcej. Jednak pieniędzy na naukę po 1990 roku było zawsze za mało. I tamta reforma polegała na dzieleniu biedy.
Co do nakładów na naukę: właściwie powinno być tak, że skoro przeznacza się 2% PKB na wojsko, to winno być i 2% na naukę. A jeśli chodzi o organizację, to nie jest powiedziane, że uczeni dobrze zarządzają nauką. Żeby dobrze zarządzać nauką trzeba być menedżerem i wizjonerem. Dobrze zarządzać nauką może więc praktycznie każdy, kto się chce tym zająć i ma te cechy i umiejętności.
- To co mamy dzisiaj powiedzieć, skoro nakłady na naukę liczone jako procent PKB stale maleją, a podobno postęp w nauce jest możliwy dopiero po przekroczeniu 1,5% PKB? W 2017 roku na naukę przeznaczyliśmy 0,43% PKB, a w roku 2016 - 0,44% PKB. Konsekwencją tego jest m.in. rozdrobnienie badań naukowych i ograniczenie ich do przyczynkarskich, że tylko o takich skutkach wspomnę.
- Cóż, pewne grupy ludzi ograniczają się do małych rzeczy, bo uważają, że to im wystarczy. Tymczasem – mimo wszystko - trzeba wychodzić z wielkimi programami, co widać choćby na przykładzie naszej stacji polarnej w Arktyce. Nie zbudowalibyśmy jej nigdy, tak jak nie stworzyli Ogrodu Botanicznego PAN w Powsinie, gdybyśmy ograniczyli się tylko do badań na poziomie instytutu. Stację zbudowaliśmy dzięki modzie na kryla, wykorzystując pretekst odkrywania jego łowisk w Arktyce. I umieliśmy do tego pomysłu przekonać władze, bo to były duże pieniądze, więc potrzebna była decyzja rządu.
Z kolei przykład Ogrodu Botanicznego pokazuje, że prof. Molskiemu zabrakło wyobraźni i nie wykorzystał szansy, jaką miał przy tworzeniu ogrodu. Zrezygnował z 200 ha, które przeznaczono na ten cel i ograniczył się jedynie do 40 ha. Dzisiaj widać, że była to decyzja zła, nie uwzględniająca przyszłych potrzeb naukowych ogrodu.
W organizacji nauki – nie tylko w samej nauce - niezbędna jest wyobraźnia. Bez niej niewiele się zrobi. Z tego też powodu nie powstał w Polsce instytut człowieka – mimo zachęt ze strony władz PAN nie było nikogo, kto by się tym chciał zając i poświęcić temu swoje życie – bo to jest praca i wyzwanie na kilkadziesiąt lat. Ta idea nawet nie wyszła poza intelektualne spory 10-15 profesorów. Jak nie ma wizjonerstwa, to nie ma niczego – trzeba umieć dostrzec szanse.
- Wróćmy do dwóch ostatnich reform, które też uzasadniane były poprawą jakości w nauce i zwiększeniem jej związków z gospodarką. Pierwsza, wprowadzona przez min. Kudrycką, spotkała się z krytyką środowiska m.in. z powodu braku (obiecywanych) pieniędzy na tę reformę.
Min. Kudryckiej udało się zlikwidować wieloetatowość w nauce, ale już nie udało się zlikwidować słabych naukowo placówek. Druga, przygotowana przez min. Gowina, budzi obawy nie tylko związane z utratą autonomii szkół wyższych i ścieżkami kariery naukowej, ale także z powodu niewystarczających nakładów na naukę (zaplanowano 0,45% PKB).
- To, co w Polsce było zawsze przeszkodą rozwoju w relacjach nauki z przemysłem to nadmierne przywiązanie ministrów resortowych do swoich instytutów. Nigdy nie chcieli się ich pozbyć. Traktowali je jak jakąś swoją ozdobę, punkt honoru ministra. A żadna reforma nie przyniesie planowanych skutków, jeśli nie będzie zainteresowania nią rządu, który będzie skłonny poświęcać na naukę określone środki. I to nie przez rok, czy dwa, ale dziesięciolecia. Przy podejściu oszczędzania na nauce nigdy nie wybrnie się z problemów, jakie się chce rozwiązać.
W Polsce, jeśli rzeczywiście chciałoby się podnieść naukę na wyższy poziom, trzeba byłoby przynajmniej przez 10 lat łożyć na naukę znacznie wyższe środki niż obecnie i ściągnąć do nauki ludzi z Zachodu do budowania od nowa czy przekształcania istniejących ośrodków badawczych. Problem leży więc tylko w ludziach i pieniądzach.
- Dziękuję za rozmowę.