Naukowa agora (el)
- Autor: Anna Leszkowska
- Odsłon: 2697
Z prof. Grzegorzem Kołodko, byłym wicepremierem i ministrem finansów rozmawia Anna Leszkowska i Witold Błachowicz
Panie premierze, jak widać sprawy w Polsce z perspektywy nie Urzędu Rady Ministrów, ale z uczelni amerykańskich, gdzie Pan wykłada i z MFW, czy Banku Światowego, gdzie Pan pracuje obecnie? Czy zmienił Pan poglądy dotyczące procesów transformacji, zwłaszcza w Polsce? I czy dziś inaczej prowadziłby Pan politykę gospodarczą w kraju?
Po pierwsze, cenię sobie jeszcze bardziej niż onegdaj wagę reform poprzedzających okres transformacji. Widzę wyraźnie, że z powodów ideologicznych, sporów politycznych, nadal nieobiektywnie potępia się w czambuł wszystko, co było przed 1989 rokiem. Tymczasem jeśli patrzy się z perspektywy Wschodu i Zachodu na to, co się dzieje w tej części Europy, to widać wyraźnie, że państwa, które podjęły próby reform w latach 80. i wcześniej, radzą sobie lepiej w latach 90. Tak jest na Węgrzech, w Słowenii i w Polsce.
Po drugie: utrwaliły się moje poglądy na rynek, że tworzą go przede wszystkim instytucje. To nie jest prosta deregulacja, denacjonalizacja, liberalizacja - czyli to, co tak bardzo eksponuje nurt liberalno - monetarystyczny. Tu nie wystarczy szybko sprywatyzować, mocno zliberalizować i poczekać, aż resztę załatwi niewidzialna ręka rynku. Takich poglądów już nie traktuje się poważnie ani w MFW, ani w BŚ, ani na najbardziej konserwatywnie - czy jak kto woli postępowo - nastawionych uniwersytetach amerykańskich. To należy ocenić raczej jako dziecinną chorobę pokomunistycznej prawicowości.
Patrząc dziś z bliska na to, jak funkcjonują społeczeństwa obywatelskie gospodarki rynkowej utrwalam swoje dawne przekonania, iż gospodarka musi funkcjonować według określonych reguł, które w dodatku muszą być nie tylko przestrzegane, ale i egzekwowane. Tu nie może obowiązywać zasada: wolnoć Tomku w swoim domku, gdyż powstałą lukę systemową natychmiast wypełnią instytucje nieformalne, których skrajnym przypadkiem jest zorganizowana przestępczość. W takiej sytuacji znalazła się gospodarka rosyjska.
Są to poglądy u nas niepopularne. Nasza propaganda nadal przestrzega przed ingerencją państwa w gospodarkę, w udziale państwa upatruje się przyczyn korupcji, a jego rolę najchętniej ograniczono by do „stróża nocnego”. A przecież instytucje to poszerzenie władzy państwa?
Niekoniecznie. Bardzo słabym trzonem w państwach pokomunistycznych, przechodzących transformację są organizacje pozarządowe, których najczęściej brakuje. Ani sektor państwowy, ani prywatny, tylko trzeci filar - właśnie takie organizacje, które nie są nastawione na profity, na działalność komercyjną są niezbędne. To jest oczywiste dla ludzi nauki i kultury, ale niestety, nie dla niektórych ministrów, czy polityków, nad czym należy ubolewać. Przecież na świecie teatry, czy sale koncertowe w większości przypadków nie są instytucjami państwowymi, ale prywatnymi. Finansowaniem ich działalności nie zajmuje się żaden minister kultury, czy finansów. Ale nim do tego doszło, zmieniło się niejedno pokolenie.
U nas nie było i nie ma Eastmanów - może się narodzą wraz z tą transformacją - stąd jeśli państwo wycofa się z ingerencji (także finansowej) w pewne dziedziny, to obszary te upadną. Bo one nie mogą przejść pod pieczę komercji i rynku z prostego powodu: nie dadzą sobie na nim rady w tej rzeczywistości gospodarczej. Dlatego transformacją należy sterować.
Dobrym przykładem funkcjonowania takich instytucji jest także nauka. W USA istnieje np. National Instituts of Health w Bethesda, gdzie prowadzi się fundamentalne badania podstawowe z zakresu biochemii, mikrobiologii i in. Finansuje je państwo, ale istnieją też konkurencyjne ośrodki, prywatne, inaczej zorganizowane, jeśli chodzi o finansowanie.
Nim my dojdziemy do takich rozwiązań, miną dziesiątki lat, dlatego minister finansów nie może ograniczać wydatków na te sfery - tak słabe w instytucje je wspierające. Trzeba natomiast budować trzon organizacji pozarządowych, które będą przejmowały te obszary, z których państwo rezygnuje.
To nie są poglądy popularne...
Jeśli się komuś one nie podobają, może spróbować blokować ich głoszenie, ignorować publikacje, ale ukryć ich się nie uda. Bo dzisiaj funkcję drzwi katedry w Wirtembergii pełni Internet i elektroniczna poczta - ten znakomity drugi obieg. A poza tym - nawet jeśli funkcje wrót katedry Wirtemberskiej będą pełniły drzwi MFW, gdzie głoszę swoje poglądy - okazuje się, że one nie są aż tak obrazoburcze. W niektórych punktach są tylko kontrowersyjne.
Pracując w BŚ i MFW współuczestniczyłem w tym, co nazywam
postwaszyngtońskim konsensusem. Bo - chcemy, czy nie - na dobrą sprawę proces transformacji, który toczy się w tej części Europy, w dużym stopniu zależy od postanowień w stolicy świata, jaką jest Waszyngton. Tam zapadają doniosłe decyzje polityczne i finansowe, tam jest BŚ, MFW. Ale „Washington consensus” musi być szerszy, partnerami Waszyngtonu - oprócz Moskwy, Pekinu, Sao Paulo, Rio de Janeiro, Kapsztadu winna być w jakimś stopniu także Warszawa, choć nie odgrywamy decydującej roli w gospodarce światowej. Bo uznanie dla polskiej transformacji, zwłaszcza środkowych lat 90., „Strategii dla Polski” jest ponadproporcjonalne do naszej pozycji gospodarczej.
Wielcy tego świata zechcą nas słuchać?
W tym konsensusie bierze się pod uwagę elementy, które ktoś może uważać za kontrowersyjne, np. konieczność zredefiniowania roli państwa, interwencyjnej polityki sfery mikroekonomii, potrzebę bardziej sprawiedliwego podziału dochodu narodowego - także ze względów pragmatycznych, nie tylko z powodu poczucia sprawiedliwości społecznej, o czym wiele może mówić papież, a czym można się przejmować, albo nie. Bo nawet w Watykanie zrozumiano, że nie chodzi o to, aby być bardziej sprawiedliwym, ale i o to, by bardziej pragmatycznie podejść do rozwoju.
Rozwój bardziej zrównoważony, jeśli chodzi o podział dochodu, jest rozwojem długotrwałym i dynamicznym, zapobiegającym konfliktom społecznym.
Konflikty w Azji Południowo-Wschodniej, Brazylii, świadczą o niedocenianiu tego czynnika - z rosnącej wydajności pracy korzystały tam tylko uprzywilejowane grupy. z kolei w państwach ASEAN bardzo mocno doceniano czynnik ludzki - przez lata, inwestowano w edukację, oświatę, naukę - państwa nie wycofywały się z tych zadań, nie zwalały ich na samorządy, brały na siebie tę odpowiedzialność. I tych sukcesów nie niweluje ostatni kryzys finansowy w tym regionie, bo przy zbliżonych poziomach dochodu w Brazylii i Tajlandii - jakość kapitału ludzkiego w tej ostatniej jest zdecydowanie wyższa.
Aż się prosi porównanie z Polską...
Z tego punktu widzenia wyglądamy zupełnie nieźle. To kolejna obrazoburcza teza, ale to stwierdzenie faktu. Jeśli przy naszym poziomie dochodu narodowego mamy lepszy kapitał ludzki niż w innych standardach międzynarodowych, to jest to spuścizna przeszłości. To, że mamy wysoki poziom skolaryzacji, wykształcenia, że praktycznie nie mamy analfabetyzmu, a wtórnego - w ogóle. Niestety, niektóre z tych problemów pojawiają się dopiero teraz, bo te obszary zostały zubożone.
Oczywiście, ja jestem także i finansistą i wiem, że to wszystko trzeba rozsądnie sfinansować, w sposób bezinflacyjny. Ale rozwiązanie jest tu tylko jedno - wzrost gospodarczy i na tym polegała moja „Strategia dla Polski”. Traktowałem w niej transformację przedmiotowo - jako instrument rozwoju społeczno - gospodarczego. nie chodziło o to, aby wszystko przekształcić i zdać się na rękę rynku. I jeśli ktoś nie lubi słowa „interwencjonizm”, to niech mówi o nowej roli państwa, nowym ładzie ekonomicznym, instytucjonalizacji rynku, tym, co w Anglii nosi nazwę „nowej lewicy” Tony Blaire’a, w Niemczech „nennen Mitte” Schroedera, a w USA są to pewne elementy w działaniu administracji Clintonowskiej. Dzisiaj jest tak, że czasami MFW musi poskramiać tych, którzy chcieliby jeszcze bardziej ciąć nakłady na oświatę, albo na naukę.
Mimo argumentacji zainteresowanych, że bez cięć zmuszeni będą zwiększyć deficyt budżetowy?
Poradzono tak Tajlandii i Malezji, aby zwiększyły deficyt do 6% i potraktować rosnące wskutek tego wydatki jako instrument koniunktury, ale aby nie marnowały pieniędzy na nieefektywne przedsięwzięcia. Takich przedsięwzięć w Polsce w oświacie, nauce, czy służbie zdrowia też nie brakuje i tu zawsze będę się zgadzać z każdym ministrem finansów, że przede wszystkim trzeba tępić marnotrawstwo i patrzeć wszystkim na ręce, jak wydają publiczne pieniądze. Bo to, że tych pieniędzy jest za mało nie oznacza, że można je marnować. Jak z kolei administrować środkami publicznymi - to już zupełnie inne zagadnienie.
Czy we współczesnym świecie, przy istniejącym przepływie informacji i wzroście świadomości społecznej jest możliwy rozwój gospodarczy, którego podstawą jest głównie monetaryzm?
Z monetaryzmem jest wiele przesady. Jeśli pod tym pojęciem rozumieć pewne wymagania rygoryzmu - że się wydaje tyle, ile się ma ; że kredyt musi być realnie oprocentowany, że pieniądz musi być drogi, że są pewne wymagania bilansowe, efektywnościowe - to tak. Natomiast monetaryzm nie rozwiązuje problemów, o jakich mówimy, bo jest tylko pewnym warunkiem, koniecznością prowadzenia polityki przezwyciężania inflacji. Tu trzeba znaleźć inne sposoby działania i sądzę, że świat będzie powoli od polityki monetaryzmu odchodził, bo ona się w dużym stopniu nie sprawdziła.
Jeszcze do niedawna BŚ i MFW za przyczynę kryzysu w Azji Południowo-Wschodniej uznawały nadmierny interwencjonizm, nieudolną politykę państwa, nadmierną biurokrację oraz niedostatek podejścia liberalnego. I choć tam nie było deficytów, inflacji - też z jakiegoś powodu nie udało się. Źle były wyregulowane przepływy kapitału i wystarczyło, że rynki spanikowały i kapitał uciekł. Kraje małe i średnie nie są w stanie uodpornić się na tego typu skrajności i wstrząsy.
Czyli nie powinniśmy i my wystawiać pomnika złotówce i odprawiać pod nim modłów?
Na ołtarzu takiego przedsięwzięcia, albo na cokole takiego pomnika można zarżnąć gospodarkę. Na szczęście, takie działanie jest niemożliwe, o czym przekonali się Rosjanie, którzy próbowali ratować gospodarkę poprzez stabilizację rubla. Dość długo uprawiano demagogię, że są dwa wielkie osiągnięcia słynnych „reformatorów” grupy Jelcyna: niska inflacja i stabilny rubel. Ale do czasu! To była budowla na ruchomych piaskach. Tak samo próbowano postępować w Brazylii - w myśl doktryny klasycznej, neoliberalnej, monetarystycznej - utrzymując stały kurs reala, co okazało się niemożliwe. Bo nie można mieć zdrowego i silnego pieniądza bez silnej i zdrowej gospodarki. Zrozumieli to nawet populiści, zrozumieją też i tzw. monetaryści: bez kapitału ludzkiego i sprawiedliwego podziału dochodu nie będzie silnego pieniądza, a zatem i gospodarki.
W czerwcu ubiegłego roku uczestniczyłem w konferencji na temat problemów podziału dochodu w warunkach transformacji w krajach posocjalistycznych. Zorganizował ją MFW, a uczestniczyło w niej także 3 biskupów, w tym - sekretarz Rady do spraw Sprawiedliwości Społecznej z Watykanu, arcybiskup kościoła anglikańskiego z Kapsztadu i szef Konferencji Biskupów Latynoamerykańskich z Tegucigalpy. Zażartowałem, iż jeśli fundusz walutowy ma się zajmować
sprawiedliwością, a Watykan efektywnością, to wolę, aby zostało po staremu. Niech papież zwraca uwagę na konieczność sprawiedliwego podziału, fundusz niech się zajmuje kwestią wymienialności waluty, stabilnością kursów walut i niech tam pracują monetaryści, a w Watykanie - duchowni, a nie odwrotnie. Inaczej wszyscy narobimy sobie biedy. Natomiast dyskutować trzeba, a najbliższe spotkanie poświęcone wymianie poglądów organizuje w Kuala Lumpur w 2000 roku Bank Światowy. Będziemy na nim rozważać zagadnienia sprawiedliwości i walki z biedą.
Na ile inwestowanie w rozwój nauki, człowieka, może zadecydować o przyszłości świata w najbliższym czasie?
Zasadniczo. Tu się rozgrywa batalia o przyszłość świata i wygrają te narody i społeczeństwa, które potrafią to sprawnie rozegrać. Dlatego m.in. Chiny i Indie radzą sobie lepiej, niż np. Brazylia, czy Rosja, w której przez ostatnie 10 lat zaniedbano te sprawy. To, że w Rosji jest jeszcze jakaś nauka, jakiś kapitał ludzki to rezultat istnienia Związku Radzieckiego, co ludzie tam podkreślają.
Generalnie inwestowanie w kapitał ludzki, który jest samodzielną siłą wytwórczą, który podnosi konkurencyjność gospodarki, jest niezbędne. Ale pytanie: jak zwiększać udział wydatków na naukę, kosztem kogo, czego, jak reformować, finansować, organizować - trzeba przełożyć na konkretne działania. I w tej materii mamy w Polsce ogromną pracę do wykonania. Bo jeśli stosuje się szoki bez terapii, jeśli uprawia awanturnictwo gospodarcze i wyznaje jakieś irracjonalne koncepcje tzw. twórczej destrukcji, co prowadzi do spadku produkcji - to nie ma co liczyć na zwiększenie środków na naukę. I nie wiadomo, czy tej grupie w walce o pieniądze uda się zwyciężyć, gdyż - mimo racjonalnych argumentów - jest to bardzo słabe lobby, mniej liczne niż górnicy, czy hutnicy. Ponadto posługuje się innymi argumentami, bo artystom, czy profesorom nie przystoi strajkować. Rozumiejący istotę problemu winni zaproponować koncyliacyjne rozwiązanie, akceptowalne społecznie.
Czy nasza nauka obroni się i wygra w związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej?
Z pewnością polska nauka na integracji europejskiej wygra, w odróżnieniu od polskiego rolnictwa, czy górnictwa, które musi być znacząco zredukowane i zreformowane. Oczywiście, jeśli wejdziemy do UE na jak najkorzystniejszych dla nas warunkach. Luka, jaka istnieje w tej dziedzinie będzie likwidowana najszybciej, niemniej to też wymaga pracy pokoleniowej, a nie szoku bez terapii.
Co pan myśli dzisiaj o „Strategii dla Polski”, jeśli chodzi o naukę i edukację?
Uważam, że postawiono w niej te problemy w sposób właściwy i zrealizowano je. „Strategia” pokazała, że nakłady na naukę i oświatę mogą rosnąć szybciej niż dochód narodowy i wydatki z budżetu. I taką politykę udało mi się realizować, niestety, bez sojuszników. Nawet ze strony samego środowiska edukacji i nauki słyszałem same utyskiwania, bo sytuacja była ciężka i wiedziałem o tym. Ale zawsze podkreślałem zależności budżetowe i pokazywałem, że jest lepiej, choć nie w stopniu zadowalającym ludzi nauki. Niemniej, kiedy zaproponowałem podwojenie płac nominalnych dla pracowników naukowych - sukces był połowiczny:
Dlaczego tak się stało? Winna była demokracja. W parlamencie zaczęto bowiem się zastanawiać: dlaczego profesorom daje się podwyżkę, a nauczycielom - nie, choć też im się należy. I wyszła urawniłowka, wszyscy dostali po 21%. Trzeba mieć kolosalną siłę polityczną i odporność psychiczną, aby się temu nie podporządkować, aby twardo powiedzieć: żadnych ulg, żadnych preferencji, jeden podatek dla wszystkich...
Gdyby pan miał dzisiaj realizować „Strategię dla Polski” - od czego by pan zaczynał i jak postępował?
Po pierwsze, musiałbym wziąć zimny prysznic, aby przeżyć spokojnie to, co zrobiono przez te kilkanaście miesięcy po moim odejściu z rządu. Zostawiłem gospodarkę w fazie rozkwitu, kiedy dochód narodowy w drugim kwartale 1997r. zwiększał się w tempie 7,5%, natomiast w pierwszym kwartale tego roku - jeśli PKB wyniesie 2,5% to będzie dobrze. Musiałbym więc rozwiązywać problem; jak finansować te wielkie potrzeby także w sferze inwestowania w kapitał ludzki - bo z pewnością nie poszedłbym na żadne inflacyjne finansowanie. Wobec tego przedstawiłbym kompleksową strategię średniookresowego rozwoju, ukierunkowaną - jak to było w „Strategii” - na wyraźne przyspieszenie tempa wzrostu gospodarczego. Jest to możliwe do wykonania, gdyż nasza gospodarkę stać na rozwój w granicach 6-7% rocznie, co już udowodniliśmy. Po wejściu na taką trajektorię, co mogłoby się udać po jakimś roku, należałoby się zastanowić nad optymalnym, z punktu widzenia długofalowego rozwoju społeczno-gospodarczego, wykorzystaniem tych rosnących środków.
Zdecydowanie zwróciłbym jeszcze większą uwagę na rozwój kapitału ludzkiego, na równomierny (co nie znaczy, że równy) podział efektów rosnącego PKB, na regulację pewnych obszarów gospodarczych, a nie deregulację. Chodziłoby mi o swobodę przepływów kapitałowych, aby chronić polską gospodarkę przed kaprysami krótkoterminowego kapitału spekulacyjnego, tak, jak nam się udało w latach 1994-97.
Zwiększone inwestowanie w ludzki kapitał jest możliwe tylko poprzez przyspieszenie tempa wzrostu gospodarczego i partnerskie traktowanie wszystkich grup społecznych. Stwierdzenia ministra finansów, że domaganie się zwiększonego interwencjonizmu państwowego sprzyja poszerzaniu bazy do korupcji jest błędne. Bo są różne interwencjonizmy. Interwencjonizm nie polega na tym, że koledzy będą sobie dawać koncesje, ale na tym, że przesuwa się środki z miejsc, w których one powstają, tam, gdzie są potrzebne. Skoro tego przesunięcia nie jest w stanie dokonać rynek, ani sektor prywatny, ani gospodarstwa domowe, to musi interweniować państwo.
Czy prywatyzacja może być lekarstwem na wszystko i czy w rękach państwa winny zostać jakieś dziedziny?
Oczywiście, że są dziedziny, które winny pozostać w ręku państwa, ale taka dyskusja jest niebezpieczna, gdyż podlega wartościowaniu nieekonomicznemu. Bo skoro powie się: nie wszystko, to powstaje pytanie: a co nie? I to jest również pytanie o kryteria, które muszą być jakoś uargumentowane scjentystycznie - a tu jest wszystko polityką. Ja reprezentowałem interes makroekonomiczny, polski, długofalowy, a ktoś inny - np. interes tylko górnika, czy bankiera z Wall Street, czy profesora uniwersytetu, który nawet nie ma aspiracji, by zrozumieć, jak się finansuje deficyty budżetowe i uważa, że to czczy monetaryzm.
Nie będę enumerował sektorów, które nie podlegają prywatyzacji, ale nie mam najmniejszych wątpliwości, że jest nim edukacja, która winna być publiczna i państwowa. Pytaniem jest jedynie jak ją zreformować. Jestem daleki od zachwytu nad reformą edukacji i uważam, że spowoduje ona więcej szkód niż pożytku. Nie widzę, aby służyła oszczędności grosza publicznego, czy podniesieniu poziomu kształcenia, czy warunków życia i pracy nauczycieli, czy służy tylko zaspokajaniu ambicji „reformatorów”. Dzisiaj bowiem każdy minister musi mieć swoja reformę.
Szukam w tym szaleństwie reformowania jakiejś metody, bo jeśli jej nie ma, to pojawią się tendencje recesyjne, stagnacyjne, powstaną konflikty społeczne, a ludzie odwrócą się nie tylko od rządu, ale całej transformacji, jak w Rosji. To jest bardzo niebezpieczne, bo utrudnia reformy i tak już trudne do przeprowadzenia, które wymagają wsparcia i akceptacji społecznej. Tu już nie chodzi o to, że ludzie pójdą na barykady, ale że nie będzie im się chciało nawet machnąć ręką, by odgonić muchę.
Dziękujemy za rozmowę.
99-04-16
- Autor: Anna Leszkowska
- Odsłon: 4656
- Autor: Anna Leszkowska
- Odsłon: 5456
Z prof. Januszem Lipkowskim, prezesem Towarzystwa Naukowego Warszawskiego, wiceprezesem PAN w kadencji 2003-6, rozmawia Anna Leszkowska
![lipkowski_janusz](/images/stories/2015/195/lipkowski_janusz.jpg)
- Ta zmiana sposobu myślenia o PAN jest bardziej w intencjach niż w zapisach. Mam niestety takie przekonanie, że obecna ustawa jest wynikiem jakiegoś dziwnego kompromisu pomiędzy chęcią stworzenia zupełnie nowego spojrzenia na PAN, nowej koncepcji jej funkcjonowania oraz pewnych odruchów obronnych ze strony struktur PAN i niezgrabności koncepcji organizacyjnych, jakie w tej ustawie zapisano. I nie wiem dlaczego tak się stało, bo projekty zmian bardzo długo omawiano w różnych środowiskach i na różnych szczeblach, zatem były warunki do ujęcia racjonalnego. Myślę, że ten kompromis wypada bardzo niedobrze.
W ustawie nie widać nowej koncepcji Akademii. Są w niej pewne zmiany, trudno orzec, które z nich okażą się korzystne, a które nie, niemniej generalnie nowej koncepcji nie ma.
Wydaje mi się, że wynika to stąd, iż nad zapisami tej ustawy pracowało jakieś grono urzędnicze, nie zaś środowisko naukowe. To jest jakiś dziwny problem. Obawiam się, że to wynik „wyprodukowania" w ostatnim 20-leciu licznej kadry w dziedzinie administracji, zarządzania, prawa - nadmiar ludzi o tych specjalnościach obecnie nas „urządza", pisząc dla nas regulaminy, prawa, projekty ustaw. To może się skończyć nieszczęściem.
Jeżeli idzie o cały komplet ustaw o nauce, to uważam, iż podstawowym ich mankamentem jest to, że się w nich w ogóle nie mówi o pieniądzach. Są zasady finansowania, natomiast nie mówi się, że na te reformy trzeba więcej pieniędzy. A trzeba. Jest o tym mowa w memoriale PAN, gdzie zamieszczono bardzo dokładne wyliczenia.
- Ale w ustawach takich zapisów się nie zamieszcza...
- Prof. Kleiber, kiedy był ministrem nauki, starał się o umieszczenie takiego zapisu w ustawie, na wzór zapisu o finansowaniu wydatków na obronę narodową. Chodziło o minimum - nawet gdyby ono było niewielkie, winno być zapisane. Niemniej to się nie udało, ta sprawa pojawia się najwyżej w memoriałach, a to za mało. Obecna pani minister uważa, że pieniędzy na naukę w Polsce jest dużo, tylko nie umiemy po nie sięgnąć - głównie chodzi o fundusze europejskie. Jednakże fundusze europejskie kiedyś się skończą, a po drugie - nie powinno być tak, że możemy bazować tylko na funduszach unijnych - musimy na naukę przeznaczać i pieniądze z budżetu.
Jeżeli chodzi o PAN, to uważam, że bardziej dogłębne zmiany w jej funkcjonowaniu nastąpiły po wejściu w życie ustawy w 1997 roku. PAN, z którą tak walczono, miała wcześniej zupełnie inną organizację - wcześniej prezes i wiceprezesi byli wybierani, ale pełnili tylko funkcje reprezentacyjne, natomiast rzeczywistą, pełną władzę sprawował sekretarz naukowy, który był nominowany z klucza państwowego, też partyjnego. Po zmianach ustrojowych Akademia od wewnątrz starała się to zmienić, przejściowo jeden z wybieranych wiceprezesów pełnił także rolę sekretarza naukowego, na co była zgoda premiera. Taką funkcję pełnił prof. Andrzej Wyczański.
Czyli to była zupełnie inna struktura organizacyjna, którą zmieniono tzw. małą ustawą z 1997 r. Mankamentem jednak było to, że pełnię władzy wykonawczej nadano stanowisku, które niekoniecznie musiało być obsadzone przez osobę o najwyższych kwalifikacjach do sprawowania władzy wykonawczej. Zgodnie z zapisem w ustawie, prezesem mógł zostać członek rzeczywisty PAN. I wówczas okazało się, że takich kandydatów było tylko kilku. To była więc też nie najlepsza koncepcja. Ona mogłaby istnieć pod warunkiem, że PAN miałaby bardzo dobrze funkcjonującą administrację, którą jednak osłabiono i to radykalnie. PAN straciła wówczas możliwość wpływu na funkcjonowanie swojego pionu badawczego.
- Z chwilą utworzenia KBN straciła pozycje ministerstwa nauki...
- PAN przestała dysponować funduszami na badania, co spowodowało funkcjonalny rozkład Akademii. Istotnie, PAN pełniła de facto funkcje ministerstwa, niemniej było to coś więcej - Akademia reprezentuje bowiem polską naukę w wielu naukowych organizacjach międzynarodowych, także takich, do których ministerstwo przystąpić nie może. I z tym jest pewien kłopot, gdyż i w tym obszarze rozpoczął się pewien proces rozdwajania odpowiedzialności i PAN jest marginalizowana, m.in. przez brak pieniędzy. Na prowadzenie czy utrzymywanie współpracy międzynarodowej PAN otrzymuje bowiem niedostateczne fundusze. Nb. marginalizacja dotyczy także towarzystw naukowych, o których w pakiecie reformujących naukę po prostu zapomniano.
- PAN stopniowo rozmontowywano - Akademia dostaje pieniądze z budżetu tylko na utrzymanie administracji oraz na składki w organizacjach międzynarodowych, natomiast jej instytuty są niezależne, finansowane i oceniane przez urząd ministra nauki.
- To jest kolejny krok w procesie marginalizacji Akademii. Ten termin pojawił się publicznie w artykule prof. Wyczańskiego wiele lat temu i wydaje mi się, że to jest marnowanie potencjału PAN. Tu trzeba się zachować po męsku: albo się ją likwiduje i bierze na siebie całą odpowiedzialność za to, albo trzeba jej dać możliwości działania. Bo taka Akademia, która istnieje, a nic nie może zrobić, jest marnowaniem potencjału intelektualnego, jaki ona posiada.
Czuję się zażenowany jak naukę traktuje rząd, który przecież popieraliśmy. Proszę zauważyć, jakie jest podejście do koncepcji (do której jestem od lat przywiązany i którą próbowałem przeforsować jako wiceprezes PAN) możliwości przejścia w stan spoczynku tytularnych profesorów. Najpierw z tego zrobiono akcję socjalną - w takim świetle to przedstawiono. A tu zupełnie nie o to chodziło, ale o to, żeby naukę odmłodzić, ale w sposób godny. Tymczasem w prasie pojawiają się komentarze, że grupa staruszków broni w nauce dostępu do władzy. Obecny zapis o odgórnym utworzeniu akademii młodych - moim zdaniem - powoduje stworzenie swoistego Komsomołu i stawia tych ludzi, których tam się wybierze w szczególnie kłopotliwej sytuacji.
Od wielu lat dyskutuje się kwestię dotyczącą liczby członków Akademii. Np. Komitet Chemii PAN bardzo boleśnie ostatnio to odczuł, gdyż dostaliśmy tylko jedno miejsce dla nowego członka korespondenta, choć mieliśmy kilkunastu dobrych kandydatów, z których większość - ok. 10 - w konkursach tej rangi powinna przejść. Zadałem prezesowi pytanie: co jest magicznego w liczbie 350? - bo tylu członków liczy PAN. Dotychczas też było 350, premier mógł tę liczbę zwiększyć, bo w ustawie nie zapisywano żadnej liczby. Teraz jednak jest sztywny zapis o 350 członkach. Wyjaśnienie prezesa Kleibera było takie, że pewnie to wynika z dawnego przekonania, iż przeciętnie jeden akademik przypada na 100 tys. mieszkańców. Ale jeśli tak, to członków Akademii winno być 380. Obecnie liczba członków seniorów przekracza 50% członków PAN - obecne wybory może troszkę tę statystykę poprawią, ale nie radykalnie. Proszę zauważyć, że członkowie seniorzy (powyżej 75 roku życia) nie zwalniają miejsca, czyli odmłodzenie Akademii nie będzie takie proste.
Gdyby wprowadzić zasadę, iż członkowie seniorzy, którzy mają wszystkie prawa, oprócz biernego prawa wyborczego, zwalniają miejsce, tak jak to jest np. w Towarzystwie Naukowym Warszawskim, to wówczas byłoby ok. 170 miejsc do obsadzenia, a tym samym - łatwiej byłoby o odmłodzenie korporacji. Podstawową trudnością do wprowadzania stopniowo takiego rozwiązania - czyli zwalniania miejsc przez seniorów z zachowaniem dotychczasowych ich praw - są pieniądze (członkowie otrzymują diety). Byłby to wydatek ok. 2 mln zł rocznie, zatem żaden problem w skali państwa.
Zresztą nie ma konieczności utrzymywania tego dodatku w przyszłości. To się zaczęło w innym systemie i nie musi być kontynuowane. W Royal Society jedynym przywilejem członków jest obowiązek płacenia składek. Gdyby to skojarzyć z rozsądną i dość radykalną racjonalizacją systemu płac w całej sferze nauki, to problem sam by zniknął i ludzie chętnie by się godzili na takie rozwiązanie. Niemniej w tej sprawie środowisko zachowuje się dość bojaźliwie, a szkoda. PAN nie powinna być obarczona niechęciami spowodowanymi komentarzami o chęci utrzymania przywilejów finansowych. W ustawie o PAN jest walka z wieloetatowością - jest to szczególnie dobitnie zapisane (w szkolnictwie wyższym - nie) - i moim zdaniem, słusznie. Niemniej za tym muszą iść dalsze kroki w postaci racjonalizacji uposażeń naukowców. Koledzy z Komisji Nauki Solidarności uważają, że ten zapis doprowadzi do likwidacji połowy placówek PAN, co jest bardzo prawdopodobne.
- Placówki PAN mają i tak już najniższe wynagrodzenia...
- Tak jest. Niektóre rozwiązania w tej obecnej ustawie przypominają koncepcje organizacyjne z instytutów Maxa Plancka. W tych instytutach można być profesorem, ale tylko pod warunkiem, że jest się zatrudnionym na uczelni. Czyli jest zatrudnienie w dwóch miejscach z jedną, dobrą pensją. Gdyby to zastosować u nas, kwalifikacje ludzi nauki byłyby wykorzystywane optymalnie.
- W nowej ustawie wprowadza się stanowiska kuratorów wydziałów - obok przewodniczących. Można się spodziewać, że obrosną oni swoimi urzędnikami, biurami i stworzy się podwójny system administracji w PAN, choć podczas prac nad ustawą ministerstwo akcentowało redukcję zatrudnienia w PAN oraz zdecydowaną redukcję liczby wydziałów. A tu znów mamy jak u Lejzorka Rojtszwańca - zwalniali, żeby przyjmować. Jaka jest pana opinia w tej sprawie?
- Tu jest jeszcze jedna sprzeczność. Otóż Akademia dokonuje oceny swoich placówek, a niezależnie drugą robić ma ministerstwo.
- A jeśli będą się różnić?
- Mnie samego to interesuje, gdyż nie ma na to odpowiedzi w ustawie. Szczególnie interesuje mnie np., czy ocena przeprowadzona przez PAN będzie miała wpływ na wysokość finansowania placówki. Obawiam się, że nie, zatem taka ocena nie jest potrzebna. Jeżeli chodzi o kwestie ew. rozwiązania placówki, to można to zrobić w ramach oceny ministerialnej. Co do kuratorów, to jest to odtworzenie w innej formie dawnej koncepcji podziału na reprezentację wydziału (przewodniczący wydziału) i władzę wykonawczą (kurator). Tutaj jednak nie widać wielkiej władzy tego kuratora. Chyba chodziło o rozdzielenie części korporacyjnej od administracyjnej. Rozumowanie było pewnie tego typu: skoro Akademia jest starszawa, to wydział złożony ze staruszków nie da sobie rady z zarządzaniem placówkami - i my mu w tym pomożemy kuratorami.
- A jak pan ocenia relacje między PAN a Narodowym Centrum Nauki? Czy NCN może być konkurencją dla PAN?
- Nie, przede wszystkim NCN będzie mieć pieniądze, a PAN - nie.
- Czy akcentowanie w toku dyskusji nad ustawą, a potem w jej zapisie, iż PAN powinna się przede wszystkim zająć etyką, nie jest próbą przesunięcia zakresu działalności Akademii, wskazaniem, czym głównie ma się korporacja zajmować? Z etyką ministerstwo sobie nie poradziło - zlikwidowało komisję ds etyki, nie ma takiej komisji także w największej uczelni - UW, w innych pewnie jest podobnie...
- Myślę, że nie ma nic złego w tym, że Akademii przeznacza się jakąś funkcję w tym obszarze. Bardzo poważnym problemem jest natomiast to, że etyce w nauce poświęca się generalnie za mało uwagi. Bo zagrożenia są duże i one muszą rosnąć. To, czego doświadczamy w nauce, to wejście modelu rynkowego. Od pewnego czasu widać, że lepiej w nauce czują się ludzie bardziej przedsiębiorczy niż rzetelni. To jest już rynek i obowiązują tu jego prawa, choć często nie mają one nic wspólnego z zasadami stosowanymi w nauce. Plagiat to tylko jeden z problemów.
- Pracował pan przy projekcie zmian ustawodawstwa w nauce - co wówczas ustalono, a co wyszło?
- Widzę bardzo duże różnice, choć jeśli chodzi o projekt PAN, to on szedł odrębnym torem, był przygotowywany przez ministerstwo, przez wiceministra Jerzego Duszyńskiego. Myślę, że chyba fatalnie się czują koledzy ze szkolnictwa wyższego, bo to, co w komisji zostało wypracowane, odłożono na bok, a przyjęto rozwiązania z opracowania firmy Ernst & Young i Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Wiem, że obecnie np. Centralna Komisja Kwalifikacyjna bardzo protestuje przeciwko wielu zapisom dotyczących stopni i tytułów. Wiem, że środowisko rektorów jest poruszone tym, że projekt środowiskowy nie został uwzględniony w przyjętych ustawach. Z prac Komisji ds. Badań Naukowych, w której uczestniczyłem zostało niewiele. Decentralizacja systemu finansowania to koncepcja, którą popieraliśmy pod warunkiem, że będzie to instytucja (NCN) z dużą samodzielnością. Bo jeśli wszystkie decyzje pozostaną w ministerstwie, to będzie to w sumie tylko przedłużać procedury.
- Dziękuję za rozmowę.
- Autor: Anna Leszkowska
- Odsłon: 4319