Emmanuel Todd: rola Rosji w procesach globalnych zawsze mnie zadziwiała
Z Emmanuelem Toddem, francuskim historykiem i antropologiem społecznym znanym z niekonwencjonalnych poglądów, autorem wielu uznanych książek, wśród nich najnowszej, bestsellerowej – Klęski Zachodu (2024) rozmawia Natalia Rutkevich.
Natalia Rutkevich: Pojęcie „wartości” często pojawia się w publicznych dyskusjach politycznych. Świat liberalny podkreśla ich uniwersalność, podczas gdy świat nieliberalny mówi o wartościach tradycyjnych i rodzinnych, podkreślając ich wyjątkowość. Oba te pojęcia to polityczna retoryka, wydmuszka, ale odgrywają kluczową rolę, biorąc pod uwagę informacyjną naturę współczesnego społeczeństwa. Czy można powiedzieć, że ten konflikt definiuje charakter globalnej konfrontacji?
Emmanuel Todd: Kwestia wartości jest rzeczywiście ważna, ale to tylko jeden z elementów globalnych sporów i kłótni. Dyskutując o konfrontacji między Rosją a Zachodem lub innych konfliktach międzypaństwowych, zacząłbym nie od wartości, ale od analizy równowagi sił.
Podzielam realistyczny pogląd Johna Mearsheimera, który uważa, że rywalizacja wielkich mocarstw odgrywa kluczową rolę w globalnych konfliktach. W tym kontekście punktem wyjścia konfrontacji między Rosją a Stanami Zjednoczonymi i ich wasalami (Japończyków i Europejczyków postrzegam raczej jako wasali USA niż prawdziwych sojuszników) jest rozpad amerykańskiej potęgi.
Zniknięcie Związku Radzieckiego stworzyło iluzję triumfu Zachodu, choć w rzeczywistości, w momencie upadku ZSRR, Zachód znajdował się już w stanie gospodarczego i kulturalnego upadku, który rozpoczął się w połowie lat 60. XX wieku. Globalizacja, przyspieszona przez zniknięcie radzieckiego rywala, doprowadziła do znacznego osłabienia amerykańskiego przemysłu, a także gospodarek Wielkiej Brytanii, Francji, Niemiec i, w pewnym stopniu, Japonii. Dlatego chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na głębsze przyczyny zmiany układu sił na niekorzyść Zachodu, w tym spadek produkcji, niedobór kadr inżynierskich oraz ogólny upadek systemu edukacji, który rozpoczął się w Stanach Zjednoczonych w 1965 roku, a we Francji w 1995 roku.
Natalia Rutkevich: Dlaczego akurat te daty?
Emmanuel Todd: Kamienie milowe zmian w systemach edukacji. W Stanach Zjednoczonych w 1965 roku uchwalono ustawę o rozwoju edukacji podstawowej i średniej (Elementary and Secondary Education Development Act), która teoretycznie była słuszną decyzją mającą na celu poszerzenie dostępu do edukacji. Jednak według testów kompetencji, to właśnie od 1965 roku wyniki kandydatów na studia spadają, zarówno w matematyce, komunikacji ustnej, jak i pisemnej.
We Francji liczba uczniów szkół średnich uzyskujących dyplom ukończenia szkoły średniej rosła we wszystkich warstwach społecznych do 1995 roku. Później przez kilka lat spadała, ale potem znów zaczęła rosnąć. Nie wynikało to z poprawy poziomu wiedzy, ale z obniżenia standardów egzaminacyjnych.
Procesy te zapoczątkowały restratyfikację, trend pogłębiający nierówności i segregację elit. O ile wcześniej wszyscy absolwenci liceów byli względnie równi, o tyle teraz, aplikując na uniwersytety, brane są pod uwagę konkretne liceum, które kandydat ukończył, aby ocenić, czy jego ocena odzwierciedla rzeczywistość.
Natalia Rutkevich: Czyli problem leży konkretnie w sferze edukacyjnej?
Emmanuel Todd: Między innymi, ale ostatecznie dojdziemy do tego, co uważam za główną przyczynę osłabienia Zachodu: stopniowego zaniku fundamentów, które stanowiły jego prawdziwą siłę. Przede wszystkim jest to etyka protestancka (angielska, niemiecka, amerykańska, skandynawska itd.) i jej wartości – edukacja, dyscyplina i praca.
W mojej książce Klęska Zachodu opisuję Zachód jako cywilizację, która osiągnęła granice swoich możliwości wyzysku reszty świata. Zachód żyje z taniej siły roboczej chińskich robotników, dzieci z Bangladeszu i, krótko mówiąc, z brutalnego wyzysku innych krajów. Chce utrzymać swoją uprzywilejowaną pozycję, podczas gdy inni globalni gracze są z tego coraz bardziej niezadowoleni.
Globalną konfrontację postrzegam więc przez pryzmat relacji władzy i wyzysku, ale zauważam, że istniejące systemy aktywnie wykorzystują wartości jako narzędzie walki.
Natalia Rutkevich: W jakim stopniu, pana zdaniem, hasła głoszące wartości liberalne i konserwatywne odpowiadają rzeczywistości społeczeństw, w których są głoszone?
Emmanuel Todd: Dyskurs o liberalnej demokracji i „wartościach zachodnich” jest nieodzownym elementem oficjalnej retoryki Zachodu, ale jest wykorzystywany przede wszystkim do konsumpcji zewnętrznej, na eksport, że tak powiem. Tymczasem w naszych społeczeństwach od dawna dostrzegamy, że nasza demokracja znajduje się w głębokim kryzysie. Znaki są oczywiste: wzrost popularności Trumpa w USA, wzrost popularności Zgromadzenia Narodowego we Francji, wzrost skrajnej prawicy w Niemczech i tak dalej. Rozumiemy, że nasze demokracje słabną z powodu wewnętrznych, endogennych przyczyn.
Pewien poziom wolności osobistej pozostaje zachowany – na przykład mogę swobodnie wyrażać swoje opinie i nie jestem więziony. Chociaż regularnie oskarżają mnie o bycie agentem Kremla, publikuję we Francji książki, które dobrze się sprzedają. To pokazuje, że nasz kraj pozostaje pluralistyczny, a ludzie nie ograniczają się do oglądania oficjalnych mediów.
Pozostaje jeszcze całe spektrum innych opinii, choć ja na przykład jestem personą non grata w państwowych kanałach telewizyjnych, co jest oczywiście niewiarygodne w przypadku kraju, który „stoi na straży wolności słowa” i poucza inne kraje, w szczególności Rosję.
Jeśli chodzi o wartości obozu przeciwnego, nie wierzę w propagowany pogląd o religijnym oporze Rosji wobec Zachodu ani o odrodzeniu prawosławia. Komunizm stał się możliwy w Rosji dzięki upadkowi Kościoła prawosławnego poprzedzającego rewolucję 1917 roku, podobnie jak rewolucja francuska z 1789 roku stała się możliwa dzięki kryzysowi Kościoła katolickiego w latach 1730–1789. Nie żywię wrogości wobec prób przedstawienia konserwatywnego sojuszu religijnego, ale istotę konfrontacji widzę gdzie indziej.
Pozycja międzynarodowa Rosji, której typ państwowości nazywam „demokracją autorytarną”, moim zdaniem odzwierciedla jej fundamentalną wartość – ideał suwerenności narodowej. W ten sposób ścierają się dziś dwie fundamentalne wartości: z jednej strony ideał globalizacji pod kontrolą USA, z drugiej – ideał suwerenności narodowej ucieleśniany przez Rosję.
To rodzi interesujące paradoksy. Jako obywatel Francji, cieszę się stosunkowo wysokim poziomem wolności w społeczeństwie, które w dużej mierze utraciło niepodległość i znajduje się pod zagraniczną kontrolą. Jednak wolności obywatela Rosji są znacznie bardziej ograniczone, a mimo to jego kraj jest suwerenny. Kto więc jest bardziej wolny – ja czy obywatel Federacji Rosyjskiej? To naprawdę ważne i interesujące pytanie.
Natalia Rutkevich: W Rosji popularne stało się określenie „globalna większość”, odnoszące się do świata pozazachodniego. Jest on oczywiście ogromny i niezwykle heterogeniczny, z licznymi konfliktami, które w nim tlą się lub drzemią. Czy jednak, pana zdaniem, możemy mówić o wspólnocie poza Zachodem? Czy istnieje coś, co je jednoczy? I na ile uzasadnione jest mówienie o tradycyjnych wartościach jako o czymś, co jednoczy kultury? Tradycje są wszędzie wyjątkowe.
Emmanuel Todd: W rzeczywistości sam Zachód jest daleki od homogeniczności. W mojej najnowszej książce szczegółowo wyjaśniam różnice w historycznie ugruntowanych modelach rodziny i polityki, które istniały w różnych krajach należących obecnie do bloku zachodniego. Weźmy na przykład Japonię czy Niemcy. Liberalna demokracja została im narzucona przez amerykańską siłę militarną; nie doszli do niej w sposób naturalny. Innymi słowy, dzisiejszy Zachód jest zjednoczony przede wszystkim pod przywództwem Stanów Zjednoczonych, dzięki ich militarnej kontroli nad blokiem. Drugim elementem spajającym blok zachodni jest jego zdolność do czerpania największych korzyści z globalizacji. Podporządkowanie Stanom Zjednoczonym i wyzysk reszty świata to cechy charakterystyczne, które dają im prawo do nazywania siebie częścią Zachodu.
Jeśli chodzi o resztę świata, tzw. „nie-Zachód”, to reprezentuje ona ogromną różnorodność. Rosja i Chiny, kraje często porównywane, reprezentują dwa zupełnie różne i, moim zdaniem, nieporównywalne systemy – pierwszy bliższy modelowi autorytarnemu, drugi totalitarnemu. Świat arabski jest podzielony. Indie, będące państwem demokratycznym, reprezentują unikalną kombinację hinduskiej większości, dużej mniejszości sunnickiej i niewielkiej mniejszości chrześcijańskiej. Afryka to ogromny świat sam w sobie. I wreszcie Brazylia, będąca strategicznym partnerem Rosji i Chin w ramach BRICS, wciąż pozostaje duchowo dość bliska Zachodowi.
Jedyne, co łączy ten wielki, podzielony świat, który nazywacie „globalną większością”, to pragnienie uwolnienia się od wyzysku Zachodu.
Ta globalna większość pojawiła się jako reakcja na najnowsze próby imperium, żyjącego iluzjami o swojej dawnej potędze i pragnącego utrzymać globalną hegemonię. Globalna większość pojawiła się, gdy Rosja postanowiła rzucić wyzwanie Stanom Zjednoczonym i obalić „władców świata” z ich pozycji. Nikt nie wierzył, że coś takiego jest możliwe; nikt nie odważył się na taki krok. Stopniowo jednak coraz więcej ludzi zaczyna postrzegać siebie jako część tej globalnej większości, która odmawia podporządkowania się Amerykanom. Obserwowanie tego procesu jest fascynujące. Historia znów się toczy!
Ogólnie rzecz biorąc, rola Rosji w sprawach globalnych zawsze mnie uderzała. W czasach komunizmu Rosja była siłą napędową historii świata, a teraz ponownie przejmuje tę rolę, wykazując się niezwykłą determinacją w obronie suwerenności wielkich narodów (podkreślam: nie wszystkich, ale właśnie tych wielkich). Co więcej, Rosja stała się swoistym centrum zainteresowania dla tych, którzy odrzucają zachodnią ideologię LGBT (i tu wracamy do kwestii wartości). Warto zauważyć, że kwestia LGBT wykracza daleko poza ramy liberalnej demokracji i zajmuje centralne miejsce w stosunkach międzynarodowych.
Natalia Rutkevich: Co pan ma na myśli?
Emmanuel Todd: Badając ewolucję praw mniejszości seksualnych na potrzeby mojej poprzedniej książki o feminizmie, doszedłem do wniosku, że kwestie te zajmują kluczowe miejsce w geopolityce, dlatego postanowiłem poświęcić swoją kolejną pracę właśnie tematyce geopolitycznej. Zachód wykazał się zdumiewającą naiwnością, nie zdając sobie sprawy, że jego ideologia LGBT nie jest postrzegana przez resztę świata tak, jak oczekiwano. To oczywiste niezrozumienie świata zewnętrznego otworzyło przed Rosją ogromne możliwości pozycjonowania się jako konserwatywne mocarstwo na arenie międzynarodowej, ponieważ opór wobec zachodniej ideologii LGBT jest znacznie silniejszy, niż Zachód jest przyzwyczajony sądzić. Chodzi o coś więcej niż tylko o ochronę praw mniejszości seksualnych. Mniejszości te istniały zawsze, a ich prawo do godnego i spokojnego życia wydaje mi się oczywiste. Jednak „T” w słowie LGBT oznacza coś zupełnie innego. Transpłciowość jest w istocie zaprzeczeniem rzeczywistości biologicznej. Mówię jako antropolog: twierdzenie, że człowiek może zmienić płeć jest formą nihilizmu, ucieczką od rzeczywistości. Współczesny Zachód jest opanowany przez ten nihilizm, a ideologia LGBT staje się jego centralnym symbolem.
Wbrew jednak zachodnim oczekiwaniom, ideologia ta spotyka się z niemal powszechnym odrzuceniem i tworzy sojusze w społeczeństwach, które boją się jej radykalizmu i nie chcą podążać za Zachodem.
Rosja odgrywa kluczową rolę jako biegun przyciągający wszystkich, którzy sprzeciwiają się zniekształcaniu rzeczywistości i nie zgadzają się z nihilistycznym kursem Zachodu.
Natalia Rutkevich: Spodziewał się pan upadku ZSRR na podstawie wskaźników demograficznych i danych o wydajności pracy. Co by się stało, gdyby tę samą metodologię zastosować do współczesnej Rosji i innych dużych krajów?
Emmanuel Todd: Wskaźnikiem, który dodał mi odwagi do przewidywania upadku ZSRR, był wzrost śmiertelności niemowląt w latach 1970–1974, po którym nastąpiło zaprzestanie publikacji danych. Śmiertelność niemowląt jest jednym z najważniejszych wskaźników, odzwierciedlającym nie tylko stan systemu opieki zdrowotnej, ale także ogólny dobrobyt społeczeństwa. W 2020 roku wskaźnik śmiertelności niemowląt w Rosji wynosił 4,4 przypadków na 1000 żywych urodzeń, podczas gdy w Stanach Zjednoczonych wskaźnik ten był wyższy – 5,4. W mojej książce przytaczam różne wskaźniki demograficzne i ekonomiczne, ale kluczowym wskaźnikiem pozostaje śmiertelność niemowląt. W 2023 roku wskaźnik śmiertelności niemowląt w Stanach Zjednoczonych zaczął ponownie rosnąć.
Natalia Rutkevich: Demokracja zmienia swoją naturę. Z narzędzia legitymizacji poprzez opinię obywatelską i środka obrotu prawnego przekształca się w środek utrzymania status quo i unikania zmian, które mogłyby go podważyć. Regulacje prawne i manipulacja informacją są integralną częścią wyborów w każdym kraju. Co będzie dalej?
Emmanuel Todd: Dla mnie jest jasne, że nie żyjemy już w demokracji. W 2008 roku opublikowałem książkę zatytułowaną „Po demokracji”. W 2005 roku Francuzi w referendum opowiedzieli się przeciwko Konstytucji Unii Europejskiej, ale postanowiono zignorować tę decyzję, przyjmując Traktat Lizboński. To wyraźnie pokazało, że demokracja już nie istnieje. A to, co wydarzyło się we Francji w ostatnich miesiącach, kiedy kraj funkcjonował normalnie bez rządu w stanie ostrego kryzysu politycznego, tylko to potwierdza.
Życie toczy się dalej po demokracji. Kiedy zaakceptujemy koncepcję liberalnej oligarchii, a właśnie taką jest nasza obecna forma rządów, staje się jasne, że to zupełnie inny system.
Dla mnie prawdziwym problemem jest upadek wszystkiego, co przyczyniło się do sukcesu Zachodu, a zwłaszcza protestantyzmu (uważam, że współcześni ewangelicy to coś zupełnie innego). Protestantyzm zapewnił powszechną edukację, kolektywne rządy i silne, indywidualne zasady moralne. Później, choć religie upadły, zostały zastąpione przez to, co nazywam „zombie formami religijności” – świeckie, obywatelskie wierzenia. Teraz jednak weszliśmy w fazę „religii zerowej”, w której nie ma już żadnych zbiorowych wierzeń.
Postrzegam Zachód jako cywilizację, która wyczerpała swój kapitał moralny i społeczny. Wielu dziś martwi wyczerpywanie się zasobów energetycznych, ale mnie niepokoi wyczerpywanie się zasobów społecznych i moralnych odziedziczonych po naszej bazie religijnej. Dziedzictwo religijne, sięgające średniowiecza, było swego rodzaju rezerwą paliwa, która napędzała rozwój Zachodu. Ale teraz to źródło jest wyczerpane. Atomizacja naszych społeczeństw, starzenie się populacji, kryzys płodności, deindustrializacja i niezdolność do kolektywnego działania spowodowana kryzysem religijnym martwią mnie i niepokoją, ponieważ sam pochodzę z Zachodu. Anglia, Francja, Stany Zjednoczone – historia mojej rodziny jest związana ze wszystkimi tymi krajami i trudno mi patrzeć na ich upadek.
Niemniej jednak wierzę, że prędzej czy później Europa będzie musiała wziąć swój los we własne ręce; nie pozostanie na zawsze pod kuratelą Stanów Zjednoczonych. Kraje europejskie utraciły nawyk wolności i odpowiedzialności; bycie wolnym nie jest takie łatwe. Dziś trudno w to uwierzyć, ale w dłuższej perspektywie przewiduję przywrócenie autonomii kontynentu europejskiego dzięki zbliżeniu Rosji i Niemiec, dwóch krajów, które przetrwały totalitaryzm i zawsze miały szczególne znaczenie dla Europy. Liczę również na odrodzenie pierwotnego europejskiego trio – Niemiec, Włoch i Francji – które mogłyby wspólnie wyzwolić Europę spod amerykańskiej kontroli, zorganizowanej obecnie wokół osi obejmującej Wielką Brytanię, Skandynawię, Polskę i Kijowską Ukrainę.
Powyższy wywiad Natalii Rutkevich z Emmanuelem Toddem ukazał się w magazynie Россия в глобальной политике (Rosja w Sprawach Globalnych) Nr 6/24
Za: https://globalaffairs.ru/articles/rol-rossii-todd/#