Socjolog w senacie

Utworzono: czwartek, 04 styczeń 2007 Drukuj E-mail

Z prof. Markiem Ziółkowskim, wicemarszałkiem senatu RP rozmawia Anna Leszkowska

O ile społeczeństwa sprawy finansowania nauki zbytnio nie obchodzą, tak środowisko naukowe od lat jest bulwersowane coraz mniejszymi nakładami na naukę w budżecie państwa. I o ile można w pewnym stopniu rozgrzeszyć z tego sejm, tak już senat - jako izbę refleksji - nie bardzo. Tymczasem senat obecnej kadencji nie tylko, że nie zajął się dotąd żadnymi problemami związanymi z nauką, ale nie komentuje nawet niskich nakładów w naukę - dlaczego?

Nawet gdyby naukowców w senacie czy sejmie było więcej i tak niewiele znaczyłby ich głos, gdyż nakłady na naukę dotyczą interesu długofalowego państwa. Mało istotnego dla takich grup społecznych, które oczekują szybkich zmian, są zdeterminowane i manifestują to pod sejmem czy budynkami rządu wymachując kilofami czy wysypując zboże. I nawet jeśli wszyscy są przekonani, że nakłady na naukę to sprawa ważna w długofalowym interesie państwa, to w interesie krótkofalowym nie ma takiej koalicji, która by to potrafiła przeforsować. Opozycja próbuje to robić, ale ona może sobie pozwolić na walkę o interesy długofalowe. Natomiast partia rządząca mówi: niestety, a argumentami są przysłowia staropolskie typu: tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Walka jest tylko wtedy - ale to musi być w obu izbach parlamentu - kiedy są jakieś ważne regionalne interesy, np. 50 posłów uderzy pięścią w stół, do tego dołączą się senatorowie, żeby były pieniądze na UJ czy UAM w Poznaniu. Wtedy jest to potężna koalicja międzypartyjna i projekty przechodzą. Bo pieniądze na naukę najłatwiej jest zdobyć wtedy, jeżeli to jest konkretna inwestycja lokalna popierana przez wszystkich posłów regionalnych odpowiedzialnych przed swoimi wyborcami. Wówczas pojawia się trochę inne spojrzenie na interes nauki.

W poprzednich kadencjach senat jednak zajął się nauką - co prawda pod koniec kadencji, ale jednak. Ten senat na ten temat nic nie mówi. Czy to znaczy, że obecny nie interesuje się tym problemem?
Tu jest kilka czynników. Po pierwsze, obecnie jest trochę mniej profesorów niż na przykład w pierwszej kadencji, kiedy było ich ok. 80. Ponadto ten rok pod względem legislacyjnym jest dosyć dziwny - ustaw było stosunkowo mało i praktycznie nie było inicjatyw legislacyjnych senatu. Natomiast w sejmie, sprawy nauki, wobec innych kwestii oraz generalnej filozofii rządu, który starał się przede wszystkim zadbać o swój elektorat o bardziej roszczeniowym charakterze, były zaniedbane. Może to być w przyszłości groźne, gdyż jak pokazały wybory, elektorat partii rządzącej - małomiasteczkowy i słabiej wykształcony - nie będzie oczekiwać od rządu zajmowania się nauką czy innowacyjnością. Tu znów pojawia się sprzeczność między interesem długofalowym, na którym skorzysta cale społeczeństwo w przyszłości, a krótkofalowym, polegającym na rozdawnictwie. W przypadku nauki widać to gołym okiem.

Ale ludzie nauki są tego świadomi i chyba są zaniepokojeni takim obrotem sprawy?
Sadzę, że jeżeli chodzi o senat to w kilku sprawach on się wypowie, ale musimy do tego dojrzeć. Bo nawet w przypadku porozumień międzypartyjnych musi być zgoda partii ilościowo dominującej. Myślę, że to będzie kwestia samorządności, społeczeństwa obywatelskiego, społeczeństwa wiedzy, co wiąże się z nakładami na naukę. Tego na razie nie ma, natomiast pojawił się spór, kto będzie rozdzielał fundusze unijne. Spór ten zaostrzy się zwłaszcza po wyborach, kiedy mamy do czynienia z kohabitacją – władza w regionach jest w innych rękach niż władza w Warszawie. . Bo kto wówczas będzie się mógł pochwalić sukcesami? Która partia? Chodzi przecież o to, kto będzie miał dostęp do unijnych pieniędzy, na co je przeznaczy i jakie grupy interesu wesprze.

Premier na spotkaniu z naukowcami na UW podkreślał, że reorganizacja w nauce ma na celu lepsze dostosowanie jej struktur do przyjęcia środków unijnych.
To jest problem jak rząd widzi rolę nauki, samorządności uczonych, tego kto i w jaki sposób ma wydawać pieniądze na naukę. Pod tym względem dyskusja będzie trudna, bo w tej dziedzinie nie ma jasności, w jakim kierunku pójdą zmiany. Poza pewną obawą, że nastąpi centralizacja i decyzje będą podejmowane przez urzędników w centrali. Oczywiście poza takimi sytuacjami, kiedy trzeba będzie starać się o granty europejskie. Bo o nie stara się nie państwo, ale zespoły naukowców, które w dodatku muszą pozyskać współpracowników z zagranicy. A my tego w ogóle nie umiemy robić, bo po pierwsze trzeba opanować żargon urzędniczo-naukowy, po drugie - lobbowanie, po trzecie - umieć szukać współpracowników. I tego nie zrobi państwo. Zrobią to tylko te zespoły badawcze, które mają wprawę, a takich jest niewiele.

I one zdobędą sukces, nie rząd...
Ale zawsze można będzie powiedzieć, że osiągnęło się te sukcesy dzięki aktywności rządu, bo każdy sukces naukowy można uznać za sukces ogólnopolski. Ale to już są zabiegi marketingowe. Jednak struktura finansowania nauki - jeśli chodzi o finanse z zewnątrz - wymaga zmiany mentalności nie tylko rządu, ale i uczonych. Bo zdobywanie grantów krajowych a zabieganie o granty unijne to zupełnie inna sprawa. Tam trzeba jeździć, mieć kontakty, znać zależności polityczne. Przecież ostateczna pula grantów uwzględnia nie tylko kryteria merytoryczne, ale polityczno - geograficzne, zaspokaja pewne międzynarodowe interesy. Trzeba mieć wprawę w poruszaniu się w tym otoczeniu.

Ale może ta zapowiadana reforma nauki nie będzie wymuszała takich zachowań? Przecież projekty rządowe w tym obszarze rodzą się już prawie rok i nadal jest to koncepcja nader mglista...
Powiedzmy tak: dla dużej części środowiska naukowego nie tyle sama nauka, co nauczanie stało się zupełnie dobrym sposobem na życie – zwłaszcza dzięki rozwojowi szkolnictwa prywatnego. To widać na wydziałach uniwersyteckich. Profesorów prawa na uczelni trudno spotkać , bo pracują gdzie indziej, na uczelni dają tylko swoje nazwisko. Na wydziałach nauk ekonomicznych czy społecznych, profesorowie mają wykłady w szkołach prywatnych i na studiach zaocznych. Ale już zupełnie inna sytuacja panuje na kierunkach najbardziej kapitałochłonnych: doświadczalnych. Bo tam uczeni potrzebują dużych nakładów, a nie mają innych sposobów zarabiania.

Czy środowisko naukowe może w takim razie liczyć na swoich ludzi w senacie?
Rzecz w tym, że w tym środowisku trudno o zgodne opinie - zwykle każdy ma inną, najczęściej opinie te wykluczają się. A zaangażować można się w parlamencie tylko wówczas, kiedy środowisko mówi jednym głosem. Tymczasem u nas - z jednej strony jest to instytucjonalna słabość naukowców, wynikająca z ich pozycji w obrębie struktury parlamentarnej, a z drugiej - środowisko naukowe jest podzielone, co do rozwiązań instytucjonalnych i nie potrafi wygenerować żadnych pomysłów, które potem mogłyby być podjęte przez tych kilku profesorów zasiadających w senacie. Jak mam walczyć np. o inny zapis finansowania nauki, czy w ustawie o szkolnictwie wyższym kontrowersyjnych stopni kariery naukowej, skoro samo środowisko jest w tych kwestiach podzielone? Trudno więc wymagać, aby ustawodawca sam je wymyślił, bo musiałby mieć przekonanie o własnej nieomylności, misji. A szczerze mówiąc - nikt takiego pomysłu nie ma.

Czy rząd winien finansować naukę?
Oczywiście, naukę finansować trzeba, ale z uwzględnieniem postępów nauki światowej. Uważam, że w Polsce wszystkich rodzajów dyscyplin wymagających dużych nakładów uprawiać się nie da, trzeba znaleźć pewne enklawy dające rzeczywiście wielkie odkrycia, ale to nie będą w zasadzie fundamentalne badania podstawowe, bo na to pieniędzy nie mamy. Niemniej trzeba je prowadzić choćby po to, żeby nasi badacze nie stracili kontaktu ze światem - nie chodzi o to, żeby dostali Nagrodę Nobla, ale żeby umieli wytłumaczyć, dlaczego ktoś ją otrzymał. Tylko że wtedy centrów badawczych w Polsce nie musi być dużo - na razie wydaje się, że te, które są związane z uniwersytetami zaspokajają nasze potrzeby jako państwa. Natomiast jeśli chodzi o nauki społeczne i humanistyczne - tu problem jest inny, bo one pełnią nieco inną funkcję. Tu chodzi o świadomość społeczną, o zachowanie dziedzictwa kulturowego, narodowego, zrozumienie współczesności i ogólne wykształcenie humanistyczne społeczeństwa. Ale te nauki są dość tanie i nie odgrywają większego znaczenia w budżecie. Moje generalne przekonanie jest takie, że w naukach eksperymentalnych należy wybrać pewne dziedziny, w których można zrobić rzeczywiste odkrycia, w innych - w wybranych kilku wielkich miastach - prowadzić badania takie, aby nie stracić kontaktu ze „szpicą” nauki światowej i mieć kilka dobrych ośrodków nauk społecznych.

Jak czuje się profesor w senacie? Jak jego zawodowe i środowiskowe zobowiązania przekładają się na możliwości działania w parlamencie?
To zależy od dziedzin nauki. Socjologowi jest np. o tyle trudno być politykiem, ponieważ o ile jest uczciwy wobec samego siebie, to czasami nie powinien mówić jak polityk, bo wie, że to nie do końca jest tak, jak być powinno. Socjologia bowiem jest to sztuka podejrzeń - nigdy nie bierz za dobrą monetę tego, co mówią - zawsze szukaj drugiego dna, głębszych powodów. I socjolog powinien uprawiać obserwację uczestniczącą - z jednej strony sam uczestniczyć w czymś (w tym przypadku w życiu politycznym), a z drugiej - patrzeć sam na siebie jakby schizofrenicznie zza szyby i przyglądać się temu, co robi. Ja dobrze wiem, że żadna partia nie ma 100% racji, ale niekiedy nie mogę się do tego przyznać i tu zachodzi konflikt z własnym naukowym sumieniem. Dla socjologa w parlamencie jest wiele fascynujących spraw: np. obserwacje mechanizmu podejmowania decyzji zbiorowych w partiach. Działań przywódcy albo mniejszości, która umie tak dobrze zmanipulować resztę , iż partia jako całość może tak naprawdę chcieć jedno, a w rzeczywistości robić drugie. Albo problem gry interesów: ustalanie list wyborczych przez ludzi dbających tylko o swój własny doraźny interes , którzy nie dopuszczają do wpisania na listę wyborczą osób cieszących się uznaniem, zdolnych do powiększenia elektoratu całej partii . Dla mnie najciekawsze kwestie dotyczą sposobów mówienia i argumentacji. W wystąpieniach politycznych używa się czasami argumentów ściśle merytorycznych, niepodważalnych, czasem - argumentów merytorycznych związanych z ideologią – związanych np. z pewne wyborami ekonomiczno - społecznymi, czyli trochę meritum, trochę ideologii. Ale są jeszcze wypowiedzi pod media - np. bon moty, albo pod populistyczny elektorat i wreszcie wypowiedzi czysto partyjne, w które sami mówcy tak naprawdę nie wierzą. I fascynujące jest dla socjologa, jak ludzie miękko przechodzą od jednych do drugich, także w głosowaniach. Kiedy socjolog patrzy na sposób użycia języka ma prawo stać się cynikiem. I jeszcze jedna rzecz: sposób uprawiania polityki z uwagi na media, ostatnio zwłaszcza TVN 24. Obecnie polityka polega na kreowaniu wydarzeń medialnych - to nie jest prawdziwa debata, ale medializacja polityki, robienie wszystkiego, aby tylko zaistnieć w telewizji. W związku z tym karierę robią ludzie bardzo wojowniczy, słowni harcownicy, itp. Ten sposób niezwykle oddala prawdziwa robotę polityczną. W tym poszukiwaniu efektu medialnego gubi się substancja merytoryczna.

Ale dla socjologa to przecież czysty zysk?
Przez rok robiłem takie obserwacje i zapiski jak można żonglować 150 -osobowym klubem. Jest to fascynujące. Także obserwacja tego, co mówi się oficjalnie i w kuluarach. Albo problem obietnic wyborczych: dobry polityk - mąż stanu to taki, który potrafi przekonać społeczeństwo do zaakceptowania decyzji, nie leżącej w jego krótkofalowym interesie. Tacy ludzie muszą mieć niesłychaną charyzmę albo pozycję instytucjonalną. Premier Luksemburga powiedział kiedyś, że politycy - jeśli chodzi o podejmowanie decyzji - świetnie wiedzą co trzeba zrobić, natomiast nie wiedzą jak po tym mieliby wygrać następne wybory. Bo jeśli ktoś robi jakieś mądre reformy, one na początku kosztują i ludzie w związku z tym głosują przeciw. Problem polega na tym, żeby zmusić ich do zaakceptowania mądrych, aczkolwiek bolesnych przejściowo reform używając argumentów niemerytorycznych. Czyli manipulować społeczeństwem w dobrej intencji. Niestety, czasami nie wiadomo kto decyduje o tym, co jest dobre. W polityce meritum niekiedy w ogóle znika. Inaczej niż w nauce, gdzie istnieje przewaga substancji nad medializacją i układami socjologicznymi. Ale te zjawiska występowały i występują na całym świecie. Okazuje się, że polityka i mechanizmy postępowania ludzi walczących o władzę i własne krótkofalowe interesy są zawsze takie same. I to jest pewne pocieszenie. Nawet dla socjologa.

Dziękuję za rozmowę.

Odsłony: 2529

Nowe wydanie

Socjolog w senacie

Z prof. Markiem Ziółkowskim, wicemarszałkiem senatu RP rozmawia Anna Leszkowska