Socjologia (el)

W miastach źle się dzieje

Utworzono: czwartek, 28 marzec 2013 Krystyna Hanyga

Z prof. Bohdanem Jałowieckim socjologiem miasta z Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych UW rozmawia Krystyna Hanyga


Bohdan Jalowiecki- Obserwujemy wielkie przeobrażenia w miastach, zmiany w niektórych sferach są na pewno korzystne, ale są też takie, które budzą nasz sprzeciw. Jakie procesy zachodzące w miastach, jakie zjawiska uważa Pan za szczególnie niepokojące, a ważne dla przyszłości mieszkańców?

- Źle się dzieje w miastach, bo odkąd praktycznie zlikwidowano planowanie przestrzenne, które w tej chwili jest realizowane tylko punktowo i z różnymi perypetiami, mamy pogłębiający się chaos przestrzenny. Szczególnie narażona jest na to Warszawa, gdzie są nasilone procesy inwestycyjne, a miasto w znacznej mierze buduje kapitał zagraniczny. Inwestycje publiczne, które mają bardzo istotne funkcje miastotwórcze, by użyć dosyć archaicznego w tej chwili słowa, praktycznie nie istnieją. W ciągu dwudziestu trzech lat zbudowano Bibliotekę Uniwersytetu Warszawskiego, Sąd Najwyższy i właściwie na tym te inwestycje skończyły się. Nie mówię tu o inwestycjach infrastrukturalnych, to jest odrębna sprawa.


Jest bardzo dużo zjawisk, które budzą niepokój. Do takich należą na przykład osiedla zamknięte, które w moim przekonaniu, ale także innych badaczy, są elementem bardzo niekorzystnym, dlatego że prywatyzują przestrzeń, rozbijają jej zwartość, powodują segregację społeczno-przestrzenną w mieście. I rodzą także bardzo wiele negatywnych skutków na przyszłość. Jest wiele osiedli, w których proces zamknięcia wewnętrznego jest daleko posunięty. Mam zdjęcia, które kiedyś udostępniła mi psycholog, prof. Maria Lewicka, pokazujące okratowane place zabaw, gdzie dziecko może wchodzić przy pomocy karty magnetycznej. To jest absurdalne. Młodzi ludzie muszą wychowywać się w środowisku zróżnicowanym, nie mogą jeździć samochodem z zamkniętego osiedla do prywatnej szkoły, gdyż w ten sposób są odizolowani od społeczeństwa, od realnego życia, żyją w jakimś zamkniętym środowisku, które wychowawczo fatalnie oddziałuje na to pokolenie. Skutki tego zobaczymy za paręnaście lat.

- Dlaczego w tych zamkniętych osiedlach nie tworzą się jakieś małe zwarte społeczności? Mieszkańcy są odizolowani od sąsiadów podobnie, jak ich otoczone płotem osiedla od reszty miasta.

- Musimy tutaj odróżnić dwa typy osiedli: mamy osiedla deweloperskie, które są budowane już jako osiedla zamknięte. Takich jest bardzo dużo, bo prawie wszystkie inwestycje mieszkaniowe są budowane w tej formie. Są również osiedla zamykane wtórnie; bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, że w sąsiedztwie starego zespołu mieszkaniowego powstaje osiedle zamknięte i wtedy ci starzy mieszkańcy też chcą się odgrodzić. Argumentują w ten sposób, że ci z zamkniętego osiedla wynoszą na ich teren śmieci, albo wyprowadzają psy, co powoduje dla nich pewne uciążliwości. To grodzenie stało się zjawiskiem, które rozprzestrzenia się na zasadzie kuli śnieżnej.

Pod względem liczby grodzonych, zamkniętych osiedli wśród polskich miast niewątpliwie przoduje Warszawa, podobnie jak Polska wśród krajów europejskich. Na Zachodzie jest to zjawisko dość rzadkie.


W zamkniętych osiedlach nie tworzą się małe społeczności, ponieważ są to bardzo specyficzne zespoły ludzi, przede wszystkim świeżych mieszkańców Warszawy. Ktoś kiedyś nazwał ich „słoikami”, jako że wyjeżdżają na weekend do domu i przywożą od swych rodziców jedzenie w słoikach. Oczywiście, to jest swoistą metaforą, w rzeczywistości to zjawisko nie występuje w takim nasileniu. I to są ludzie zaangażowani w pracę, która pochłania im bardzo dużo czasu, uczestniczą w wyścigu szczurów.

Zamykają się w tym swoim segmencie, w tym swoim mieszkaniu na osiedlu zamkniętym, jadą do pracy, potem do centrum handlowego, wieczorem ewentualnie do jakiegoś klubu i tyle. Nie mają żadnych tendencji do nawiązywania kontaktów z sąsiadami. Fragmentaryczne badania, które są prowadzone w osiedlach zamkniętych pokazują, że tam ludzie właściwie nie znają się, to jest kompletnie zatomizowana zbiorowość, która nie ma ze sobą nic wspólnego.

- Wydawałoby się, że tam powinny powstać jakieś więzi sąsiedzkie, bo są to ludzie w jakimś sensie do siebie podobni.

- To prawda, ale więzi sąsiedzkie wynikają z pewnej potrzeby. Zaczyna się to od wymiany usług, pożyczenia przysłowiowej soli, ale to we współczesnym mieście ma coraz mniejsze znaczenie, z wyjątkiem ludzi słabych ekonomicznie, którzy potrzebują pewnego wsparcia sąsiadów czy rodziny. Ci nie potrzebują, świetnie sami sobie dają radę.


Drugim, obok tych osiedli zamkniętych, rzeczywiście bardzo niekorzystnym społecznie zjawiskiem jest reprywatyzacja zasobów komunalnych, która powoduje bardzo nasilone konflikty – najgłośniejszy jest przypadek mieszkańców kamienicy na ul. Stolarskiej w Poznaniu, ale takich są setki. Tzw. czyściciele kamienic to jest po prostu środowisko gangsterskie, które wykorzystuje różnego rodzaju sytuacje w celu gnębienia ludzi i wyrzucania ich z mieszkań, w których nierzadko żyją od kilkudziesięciu lat. To jest zjawisko budzące szczególny sprzeciw.

- Reprywatyzacja wprowadziła pewne zamieszanie, zwłaszcza w Warszawie.

- Dzieje się tak dlatego, że władza w pewnym momencie nie zrobiła tego, co powinna była zrobić. Jeżeli uznano, że zadośćuczynienie za straty należy się spadkobiercom - często nawet w trzecim pokoleniu, albo w ogóle ludziom, którzy w jakiś sposób, nie zawsze legalnie, nabyli prawa do tego spadku, co też się często zdarza - to trzeba było uchwalić ustawę o odszkodowaniu na rozsądnym poziomie, nie rujnującym finansów państwa, a jednocześnie zapewniającą przynajmniej moralne zadośćuczynienie, jeżeli nie w stu procentach materialne. Albo też powiedzieć: trudno, ale historia tak się obeszła z nami wszystkimi, była wojna, okupacja, wszyscy coś stracili. Nie jest to może do końca sprawiedliwe, ale właściwie trudno stwierdzić, że coś się komuś należy, bo te straty są powszechne i trudne w tej chwili do wymierzenia.

- Myślę jednak, że głównym problemem jest brak całościowej wizji zagospodarowania miasta, że zarzucono wcześniejsze plany urbanistyczne, zamiast je poprawiać, aktualizować i stąd mamy taki chaos.

- Władze miejskie w Warszawie, ale także w innych miastach, nie mają w ogóle pomysłu na swoje miasto, czym ono ma być, jak powinno się rozwijać, na ile Warszawa ma mieć funkcje zewnętrzne, międzynarodowe, egzogenne, a w jakim stopniu ma być nastawiona na zaspokojenie potrzeb mieszkańców. Ustalenie tych proporcji, jest bardzo ważne, bo Warszawa jako stolica musi inwestować w funkcje zewnętrzne, ale i dla mieszkających tu ludzi też coś musi być. Nad tym nikt w ogóle nie zastanawia się, wszystkie działania są przypadkowe, często pod wpływem różnego rodzaju populistycznych postulatów, które się pojawiają, bo żyjemy w społeczeństwie zróżnicowanym, które ma różne poglądy na różne sprawy i różne potrzeby, różne interesy. Oczywiście, bardzo trudno jest to wszystko pogodzić, ale władze miasta nawet nie starają się.

- Początkiem zjawisk, które teraz obserwujemy, były przekształcenia struktury funkcjonalnej, które nastąpiły na początku lat 90., jako skutek transformacji gospodarczo-ustrojowej. Upadł przemysł, który w Warszawie był jednak dość rozwinięty, zostały puste hale, magazyny i zawieszona w próżni infrastruktura oraz bezrobotni. Do centrum, do budowanych wielkich biurowców zaczęły wprowadzać się korporacje i usługi związane z globalizacją. Powstały dzielnice biznesowe, bankowe, a nowoczesna architektura raczej nie jest przyjazna ludziom. Najgorsze jednak jest to, że kurczy się przestrzeń publiczna, która właściwie konstytuuje miasto jako żywy organizm, buduje żywą tkankę miasta.

- To jest bardzo złe i tu jest także wina władz miasta. Większość lokali sklepowych jest własnością lub w dyspozycji miasta, które może oddziaływać przy pomocy czynszów. Wiadomo, że bank zapłaci znacznie więcej niż księgarz czy ramiarz, który oprawia obrazy. Jest gospodarka rynkowa, liczy się zysk, nie potrzeby obywateli, żeby usługi były w centrum miasta, czy w tych punktach, gdzie jest duży ruch.

- To jest także problem zmian społecznych, stylu życia, modelu życia.

-W pewnym sensie tak. Wchodzą przecież nowe technologie, chociażby Internet, który bardzo wiele usług stawia w ogóle pod znakiem zapytania. Coraz więcej ludzi kupuje przez Internet, jak to jest na całym świecie. W związku z tym musi też zmieniać się geografia handlu. Ale to ogołacanie miasta z usług i ze sklepów jest niekorzystne, bo miasto staje się puste. Istotą miasta jest tłum na ulicach, spacerowicze, klienci, ciekawi. Zawsze mnie dziwi, że buduje się szerokie chodniki, udostępnia pieszym ulice, przy których nic nie ma i nic się nie dzieje, jak np. wyremontowany odcinek ul. Marszałkowskiej między Placem Unii Lubelskiej a Placem Zbawiciela. Trochę dzieje się w lecie na Nowym Świecie, bary, knajpki wychodzą na chodnik, tam jest jakieś życie. Ale to w minimalnej skali.


Niezwykle ożywione są centra handlowe, to jest wygodne, wsiada się w samochód w podziemnym garażu na swoim osiedlu i jedzie się do podziemnego garażu w centrum, idzie się do kina, można zagrać w kręgle, zjeść, kupić coś, wydać pieniądze, co kto chce. Na pewno dla wielu ludzi to jest przestrzeń, w której spędzają bardzo dużą część wolnego czasu. Są wśród nich także tacy, którzy nie mają zbyt dużych zasobów finansowych, ale dla których sam pobyt w takim centrum, jest zanurzeniem się w wielki świat. Wiele razy obserwowałem w Paryżu, na Champs Elysees, jak obok turystów, głównie w weekend, pojawiają się mieszkańcy przedmieść, którzy nie korzystają z tego, co tam jest oferowane, natomiast chcą poczuć atmosferę miasta i w jakiś sposób lizać przez szybę cukierek.

- Ostatnio dużo mówi się o depopulacji, o kurczeniu się miast, o rozlewaniu się miast poza granice administracyjne. Czy Pana zdaniem, polskim miastom rzeczywiście grozi wyludnienie?

- Miasta nie wyludniają się, są pewne specyficzne przypadki, z którymi mamy do czynienia w Polsce i w innych krajach. Tam zjawisko to wystąpiło wcześniej, ale nadal średnie miasta, do 200 tys. mieszkańców, tracą ludność. Są za duże, żeby stwarzały klimat korzystny dla zamieszkania, za małe, żeby były atrakcyjne. Wyludnia się też centrum Warszawy, dzielnica Śródmieście traci mieszkańców, przenoszą się na przedmieścia, szczególnie rodziny z dziećmi, bo tam jest ciszej, spokojniej, jest zieleń, urządzenia do zabaw dla dzieci. I na to miejsce, tak jak już dawno stało się w innych krajach, wchodzą właśnie biura, które zajmują coraz większy obszar ścisłego centrum.
Jednak o depopulacji miast jest za wcześnie mówić, raczej, że zmienia się rozmieszczenie mieszkańców na obszarze metropolitalnym. Na przykład, rośnie ludność gmin wokół Warszawy, Poznania, Gdańska, a częściowo Wrocławia. Ludzie często przenoszą się w lepsze, ich zdaniem, otoczenie przestrzenne.

- Młode pokolenie, które jest bardziej mobilne, najpierw wyprowadzało się do mieszkań na peryferyjnych osiedlach, drugi etap to jest przenoszenie się poza miasta. Rozszerza się taki model amerykański: domek wolnostojący z dużą działką i samochód dla każdego członka rodziny.

- Urbaniści bardzo nie lubią tego, co się nazywa urban sprawl, rozlewanie się miasta, bo to jest niekorzystne z punktu widzenia kosztów materialnych. Trzeba tym ludziom, którzy się przenoszą, stworzyć jakąś infrastrukturę, zarówno materialną, jak i społeczną, szkoły, przedszkola, transport. To wszystko kosztuje i to są koszty, których nie ponoszą sami zainteresowani, tylko całe społeczeństwo, mieszkańcy miasta, wszyscy. Ale dla tych ludzi, którzy mają takie preferencje, jest to doskonała rzecz.

- Tu nakładają się jednak różne zjawiska. Skrajnym przykładem miast, które tracą mieszkańców, nie z powodu ich osiedlania się w pobliskich gminach, są miasta Opolszczyzny czy Łódź, która jest miejscem koncentracji bezrobocia i skrajnego ubóstwa.

Czy jest w ogóle jakiś sposób opanowania tych procesów, czy możemy korzystać z doświadczeń miast na Zachodzie, gdzie te problemy wystąpiły wcześniej?

- To nie jest możliwe do opanowania. Na Zachodzie też można było obserwować miasta, które wyludniały się, były te odłogi przemysłowe, z których ludzie uciekali, bo nie mieli pracy. Tak samo jest w Ameryce, choćby problem Detroit, znany i wielokrotnie opisany. Na to nie ma żadnej rady, ale zdarzają się przypadki odrodzenia, gdy pojawiają się nowe inwestycje, przekształcenia przestrzenne, atrakcyjne usługi, uniwersytety. To jest przykład Zagłębia Ruhry, ale jego restrukturyzacja zabrała pół wieku, przy bardzo dużych środkach, jakie Republika Federalna Niemiec miała do dyspozycji.

- Z kolei przykładem miasta, które się rozrasta, jest Białystok. Czym on przyciąga nowych mieszkańców?

- To jest zaskakujące, ale w różnych rankingach jakości życia, które są prowadzone przez Eurostat i inne ośrodki badawcze, Białystok zajmuje jedno z pierwszych miejsc w Polsce, pod względem warunków ekologicznych, transportu, łatwości życia, kosztów życia. Białystok jest atrakcyjny przede wszystkim dla ludzi, którzy uciekają z głębi ściany wschodniej, bo to jest dla nich pierwszy etap emigracji. Najpierw przyjeżdża się z Sokółki, mówiąc umownie, do Białegostoku, potem szuka się szczęścia w Warszawie.

- Warszawa staje się miastem bez charakteru, tożsamości. Nie dość, że tak została zniszczona w czasie wojny, to pozbawia się ją również budynków późniejszych, które nawet jeśli nie są dziełami architektonicznymi, to stanowią świadectwo swoich czasów, jakiejś myśli urbanistycznej.

- Warszawa była miastem zniszczonym niemal całkowicie i źle odbudowanym, fragmentarycznie. Przedstawiam często studentom dokumentalny film o Warszawie z roku 1956, który pokazuje, co jest w okolicach Pałacu Kultury, w odległości 500 m. Tam była tylko pustka i ruiny. Natomiast osiedla mieszkaniowe powstawały na dalekich peryferiach. Przyczyny były dwojakie: ekonomiczne, że łatwiej było tam budować, chociaż było to bardziej kosztowne, bo wymagało doprowadzenia infrastruktury.

Z drugiej strony urbaniści mieli ciągle w głowie to, że nie mamy obecnie środków na ukształtowanie centrum miasta, więc lepiej budować na peryferiach i zostawić puste przestrzenie. Znam to z autopsji, bo pracowałem kilka lat w pracowni urbanistycznej we Wrocławiu. Była tam stała dyskusja na ten temat, co zrobić ze zniszczonym przez Niemców centrum między Mostem Grunwaldzkim a Starym Miastem, gdzie zresztą teraz wyspowo powstała jakaś galeria handlowa, ale dalej są puste przestrzenie. Nie wiem, czy to było słuszne, może jednak trzeba było coś wybudować, a potem przekształcać, przebudowywać.
Warszawa przecież też miała swój Dziki Zachód, gdzie długo były ruiny, garaże, warsztaty. Teraz weszły tam inwestycje, jest hotel Hiltona, ale koło niego nadal teren nieuporządkowany. To wszystko się dzieje bardzo powoli. Hilton wybuduje piękny chodniczek, a 50 m dalej jest teren miejski czy prywatny, o nieokreślonym statusie własnościowym, zarośnięty chaszczami.

- A sprawa rewitalizacji miast? To mogłaby być też odpowiedź na depopulację. Powinna być jednak rozumiana szerzej niż tylko przywracanie życia zdegradowanym częściom miast. Tworzono rozmaite programy, ale niewiele z tego wyszło.

- Fragmentami to się robi, ale brakuje pieniędzy, potrzebne są duże środki. Poza tym to też jest sprawa niejednoznaczna, dlatego że rewitalizacja oznacza tzw. gentryfikację – to zjawisko opisała już w latach 60. brytyjska socjolog Ruth Glass. Polega ono na tym, że w ramach rewitalizacji zmienia się struktura mieszkańców, bo podnosi się standard mieszkań, one stają się natychmiast droższe, a ludzie, którzy tam dotychczas mieszkali, wyprowadzeni na czas rewitalizacji, nigdy do tych mieszkań nie wracają. Wchodzi zupełnie nowa kategoria społeczna.

Tak jest przy planowych rewitalizacjach, ale czasem bywają spontaniczne. Można je było obserwować w Londynie, także w Paryżu wokół nowej opery na Placu Bastille, gdzie różne inicjatywy inwestorów indywidualnych powodowały przekształcenie tej dzielnicy warsztatów, drobnego przemysłu itd. w dzielnicę artystyczną. Pojawili się tam artyści, pisarze, ludzie z tzw. cyganerii, którzy kupowali te tereny, remontowali budynki i tak zmienił się charakter dzielnicy.


Podobnie działania widać na warszawskiej Pradze, w minimalnym stopniu w Warszawie. Mamy dwie formy rewitalizacji, jedną skoncentrowaną, robioną przez miasto lub dużego dewelopera, drugą spontaniczną, gdzie ludzie kupują nieruchomości i sami je doprowadzają do lepszego stanu.

- Na fali przemian mówiło się o rewitalizacji wielkopłytowych osiedli, wzorem były Niemcy…

- Niemcy to zrobili, ale to kosztuje, a poza tym też daje dość mierne rezultaty, bo często po tej rewitalizacji wielkopłytowych bloków, po powiększeniu mieszkań, ociepleniu, podniesieniu standardu etc., mieszkania stoją puste. Ludzie po prostu wynoszą się stamtąd, bo przestrzeń jest nieatrakcyjna. Miastem, które się kompletnie wyludnia, jest Goerlitz. W ciągu kilku lat straciło 20 tys. mieszkańców, a miało ok. 90 tys., to bardzo duży ubytek. Te zrewitalizowane mieszkania stoją puste, trochę zajmują Polacy, ale dla nich są za drogie. A Niemcy, nie mając co robić w Goerlitz, przenoszą się na Zachód.

- Chciałam jeszcze Pana zapytać o ciekawe zjawisko, którym są nowe obywatelskie ruchy miejskie. Czy one są tylko wyrazem buntu, sprzeciwu wobec złego zarządzania miastami czy też szerszym ruchem, który ma doprowadzić do uspołecznienia decyzji miejskich?

- Młodzi ludzie, którzy wychowali się już w III RP, mają inne spojrzenie na otaczający ich świat, z którym nie godzą się. Ruchy miejskie są znane na świecie, wzory takiej aktywności mamy z krajów latynoskich, z Europy. To jest bardzo pozytywne działanie, gdyż zwraca uwagę większej liczby ludzi na różne problemy. Gdyby nie ten szum, który zrobiono wokół wydarzeń na ul. Stolarskiej, to w ogóle władza nie zainteresowałaby się nimi. Ci panowie, którzy gnębili lokatorów, nie zostaliby oskarżeni o nękanie i postawieni przed sądem. To są realne osiągnięcia jednego z takich fragmentarycznych ruchów miejskich.

Ale to w ogóle zwróciło uwagę na szerszy problem, co się dzieje z mieszkańcami reprywatyzowanych kamienic. Wiadomo, że wolność mamy o tyle, o ile nie zagraża wolności innych, ale własność też musi być ograniczona krzywdą innych. Nie ma bezwzględnego prawa własności. I te ruchy miejskie na to zwracają uwagę, jestem pełen podziwu dla nich.

Jest postulat, żeby władza zainteresowała się problemami miast.

W bardziej uporządkowanym i niewątpliwie lepiej rządzonym kraju, jakim jest Francja, miastem zajmują się trzy resorty i oprócz tego jest biuro rządowe zajmujące się rozwojem Paryża, niezależnie od merostwa. Ministerstwo, jak widać, też ma tam co robić. Podobnie jest w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, gdzie są instytucje, które zajmują się miastami, to jest zjawisko dosyć powszechne.

A kto u nas troszczy się o miasta? To jest zdumiewające, że problemami urbanistyki zajmuje się jakiś departament w ministerstwie transportu. Powinno istnieć ministerstwo miast, które by się zajmowało strategią ich rozwoju, problemami urbanistyki, planowania przestrzennego, polityki miejskiej, polityki mieszkaniowej, chociaż do tego mogłoby być ministerstwo mieszkalnictwa, jak jest we Francji. To są realne problemy rozwoju kraju.

Kiedyś było w Polsce ministerstwo budownictwa, był instytut urbanistyki, komitet urbanistyki i architektury, były różne instytucje, które zajmowały się tym, raz lepiej, raz gorzej… Teraz zostało to puszczone na żywioł, pozostawione rynkowi, samorządom, które są różne. Władza nie słucha ekspertów. Nasz prezydent wpadł na dobry pomysł, żeby zwiększyć udział mieszkańców w zarządzaniu miastem. Zrobiła się ogromna awantura, wszyscy prezydenci miast jak jeden mąż byli przeciw, bo oni wiedzą najlepiej, co zrobić.

- Dziękuję za rozmowę.

Wespół w zespół

Utworzono: wtorek, 29 październik 2013 Krystyna Hanyga

m.dmochowska

 Z dr Małgorzatą Dmochowską z Uniwersytetu w Białymstoku, autorką książki Nowe wspólnoty w Polsce na przełomie XX i XXI wieku. Między Platonem, Amwayem a trollami*, rozmawia Krystyna Hanyga.

 

- Zacznijmy od definicji nowych wspólnot. Potocznie mianem wspólnot określane są bardzo różne grupy ludzi,  często z intencją podkreślenia ich zwartości, bliskości, wspólnych ideałów. Czym nowe wspólnoty różnią się od tradycyjnych, od stowarzyszeń, innych organizacji?
 

- Wspólnota w języku potocznym to grupa ludzi połączonych na przykład więzami przyjaźni. Natomiast w sensie naukowym musi spełniać jeszcze inne warunki, żeby być tak nazwana. Tych ludzi musi łączyć jakaś wspólna tożsamość, poczucie odrębności. Często łączy ich wspólna tradycja, przeszłość, wspólna świadomość, albo wspólne zainteresowania, czyli takie cechy, które będą ją określały jako grupę wyszczególnioną z innych grup i decydowały o jej wspólnym działaniu.
Kolejne rozróżnienie dotyczy podziału na wspólnoty tradycyjne i współczesne. Tradycyjne to wspólnoty powiązane więziami głównie tożsamościowymi, ale także pracownicze, zawodowe, związane ze wspólnym zamieszkaniem oraz wspólnoty religijne. Te ostatnie stanowią prawie idealny typ tradycyjnych wspólnot, są jedynymi, które przetrwały w takiej samej postaci. Natomiast wspólnoty współczesne, te nowe, które powstały na bazie ponowoczesności, zmieniającej się rzeczywistości społecznej, próbują dostosować się do nowych warunków, czyli do tempa życia, modelów komunikacji, do innych potrzeb ludzi.
 

- Czy rzeczywiście w Polsce powstają tak liczne nowe grupy wspólnotowe? Czy -  posługując się pytaniem postawionym w książce – w Polsce u progu XXI wieku zaistniało jakieś szczególne podłoże do powstawania wspólnot nowego rodzaju? Co w Polakach, uchodzących za indywidualistów, wyzwoliło taką potrzebę jednoczenia się w grupach?
 

- Polska okresu transformacji, a szczególnie po nim jest miejscem ze specyficznym podłożem  do zrzeszania się, uwspólnotowiania, tworzenia nowych więzi.
Po pierwsze, zostaliśmy wyrwani z dotychczasowego kontekstu, pozbawieni wcześniejszych  wzorów postępowania, systemu aksjonormatywnego. Obowiązujące przez lata zasady nagle przestały być ważne. Trzeba było jakoś sobie radzić, nawiązywać nowe znajomości, uczyć się na nowo komunikowania miedzy sobą. W Polakach zawsze istniała chęć znalezienia swojego miejsca i ludzi, wśród których będą się czuć bezpiecznie. Ta potrzeba stała się szczególnie silna w okresie po transformacji, kiedy powstało to zagubienie i tak zwana próżnia socjologiczna. I tu obserwujemy pewną sprzeczność.
Z jednej strony, mamy ten pęd ku indywidualizmowi i sukcesowi jednostki, z drugiej - staramy się szukać miejsca, gdzie będzie nam dobrze, bezpiecznie, gdzie będziemy się czuć tacy sami jak inni, chociażby w małym gronie, nawet takim, które będzie trwało chwilę. I stąd te nowe typy wspólnot.
 

- A jak procesy tworzenia się nowych wspólnot przebiegają w starych demokracjach? Jak w innych państwach naszego regionu, które przeszły podobną do nas drogę?
 

- Jest różnie. W starych demokracjach mamy te „putnamowskie” wspólnoty, oparte na typowych, tradycyjnych więziach pomostowych i bardzo silny ideał społeczeństwa obywatelskiego. Demokracja polega na tym, że działamy wszyscy dla dobra wspólnego. Natomiast w Polsce i krajach dawnego bloku wschodniego wykorzeniano społeczeństwo obywatelskie. W związku z tym mamy tu kolejną sprzeczność, bo z jednej strony istniała ta próżnia socjologiczna, o której wspominałam, czyli brak więzi na poziomie mezo, a z drugiej - istniały bardzo silne więzi rodzinne i silne państwowe, bo musieliśmy być dostosowani do ówczesnego życia państwowego, do jednej partii itp. Brakowało tego, co jest pomiędzy. Społeczeństwo obywatelskie w Polsce dopiero powstaje i ten proces pewnie będzie jeszcze trwać przez długie lata. To powoduje, że zachłystujemy się wspólnotami, uczestniczymy w kilku naraz, często ulotnych, ale płynnie przechodzimy od jednej do drugiej, nawet nie analizując, nie wybierając, tylko biorąc wszystko, co się trafi po drodze.
 

- Jak wygląda polski krajobraz wspólnotowy? Co jest dla niego najbardziej charakterystyczne? Wymienia Pani kilka typów bardzo różnych wspólnot. Jakie są ich źródła, mechanizmy powstawania, jak działają, co je spaja?
 

- Wyróżniam trzy podstawowe typy nowych wspólnot, chociaż oczywiście może ich być dużo więcej, to jest kwestia typologii i przyjętych założeń.  Pierwszy typ to wspólnoty ochronne, które powstają z potrzeby przynależności, one w jakiś sposób zapewniają nam azyl przed światem zewnętrznym. Są bardzo różne. W ramach tego typu mieszczą się wspólnoty w rodzaju Amway, którą opisuję w książce, a która właściwie powinna być wspólnotą zawodową, bo łączy ludzi sprzedających jakieś marketingowe dobra.
 

- Amway, firma, której styl działania jest porównywany niekiedy do sekt, ma cechy właściwe dla nowych wspólnot?
 

- Okazuje się, że ma, bo tak naprawdę tych ludzi łączy nie tylko wspólne sprzedawanie produktów, ale przede wszystkim więzi osobiste oraz występująca w Amwayu idea, ważna zwłaszcza na początku, gdy firma pojawiła się Polsce. Kiedy zaczynałam badania nad Amwayem, myślałam, podobnie jak wielu innych, że działające w nim osoby to „oszołomy”. Po pewnym czasie doszłam jednak do wniosku, że  promowana tam idea sukcesu i idea wspólnego działania, żeby było lepiej, pozwalają tym ludziom przetrwać ciężkie czasy, co było ważne zwłaszcza w trudnym okresie po transformacji. Tym, którzy okazali się nieprzydatni, albo którzy nie zdążyli załapać się na ten cud transformacyjny, Amway dał szansę, że jeżeli będą ciężko pracować, nawiązywać kontakty, to coś im się uda. Wydaje mi się, że to, co łączy amwayowców, to jest ta idea sukcesu, ale też poczucie, że każdy może wygrać, że tak naprawdę nie zależy to ani od wykształcenia, ani od tego, czy jesteśmy pełnosprawni czy niepełnosprawni. Ciekawym aspektem działania Amwaya i innych tego typu grup jest to, że przyciągają szereg osób, które gdzie indziej nie poradziłyby sobie, a tutaj nagle dają sobie radę.
Drugą wspólnotą ochronną, którą opisuję jako przykład, to wspólnota przyjaciół LGBT. Ona też stanowi rodzaj azylu przed światem zewnętrznym, który nie do końca ich akceptuje i w ich odczuciu jest wrogi. Patrząc z perspektywy członków tej wspólnoty, ważne jest samo pobycie razem, wspólne  spędzanie  czasu,  dzielenie się swoimi troskami,   kłopotami i radościami. To jest właśnie również rodzaj typowej wspólnoty ochronnej.

O drugim typie wspólnot można powiedzieć, że są czystym tworem ponowoczesności i zmian komunikacyjnych – są to wspólnoty sieciowe, głównie internetowe. W oparciu o Internet powstają wszelkiego rodzaju fora branżowe. Są też fora powstające w oparciu o portale społecznościowe - tworzą je grona przyjaciół poznanych na danym forum i utrzymujących kontakt. To są twory niesamowicie płynne i one są najmniej tradycyjną wspólnotą. Podstawową cechą tradycyjnych wspólnot jest długotrwałość, która tu jest rzeczą zupełnie nieistotną.
 

- Czy Pani zdaniem, te właśnie wspólnoty sieciowe, internetowe to jest przyszłość ruchu wspólnotowego, miedzy innymi dlatego, że najlepiej korespondują z indywidualizmem Polaków?
 

- Wydaje się, że te wspólnoty będą miały coraz większe znaczenie, że ten rodzaj więzi nawiązanych na portalach internetowych będzie również przenoszony do świata rzeczywistego, do tzw. realu.
No i wreszcie mamy trzeci rodzaj wspólnot, które także pojawiły się w okresie upadku modernizmu, albo właśnie w ponowoczesności. To są  tzw. Nowoplemiona - według Maffesolego, wspólnoty oparte o trybalizm, ale nowego typu, czyli jakieś wspólne cechy, wzory kulturowe, a przede wszystkim wspólne zainteresowania, np. grupy rekonstrukcji historycznej, gracze Role Playing Game. Te wspólnoty na pewno będą się rozprzestrzeniały i sądzę, że staną się coraz powszechniejszym modelem, dobrym dla Polaków, bo łączą w sobie indywidualizm z możliwością poszerzonego indywidualizmu.
 

- A jak funkcjonują w nowych warunkach wspólnoty lokalne, które zawsze odgrywały znaczącą rolę w Polsce?
 

- Wspólnoty lokalne są tradycyjnym rodzajem wspólnot, przetrwały podobnie jak wspólnoty religijne. One się zmieniają, dostosowują trochę do rzeczywistości i sądzę, że nasze społeczeństwo obywatelskie będzie się rozwijało właśnie w oparciu o wspólnoty lokalne. Polacy wykazują duże przywiązanie do lokalności, do tego, co jest tutaj i teraz. We wszelkich badaniach socjologicznych widać, jak silny jest związek z miejscem zamieszkania – miastem, osiedlem, wsią, a nawet szerzej – rejonem geograficznym. Jesteśmy w stanie dużo więcej dać z siebie dla swojej wsi czy osiedla niż dla państwa jako takiego, które w ogóle nie jest bytem przez nas szanowanym i tak naprawdę jest dla nas nieistotne. Państwo traktujemy jako coś, co nie jest nasze, jako przeżytek. Bardziej utożsamiamy się z narodem niż z państwem. Znamienne jest to, że jedyną reformą, która naprawdę odniosła sukces w Polsce po 1989 roku jest reforma samorządowa. Widać było, że sprawdzamy się w tej reformie, chcemy działać na poziomie naszych lokalnych małych ojczyzn i to nam przynosi satysfakcję.

- Co łączy nowe wspólnoty z nowymi ruchami społecznymi?

- Ruchy społeczne, zwłaszcza w Polsce, są głównie ruchami buntu. Zrzeszamy się przeciwko czemuś i często te nowe ruchy społeczne trwają tyle, ile trwa bunt. Jest niewiele takich, które skupiają się wokół pozytywnych wartości. Jednym z przykładów jest Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, która jest ruchem tworzącym, a nie przeciwko czemuś. Natomiast ruchy typu obrony Rospudy czy przeciwko budowie autostrady są krótkotrwałe. Nowe wspólnoty zawiązywane są wokół wspólnych zainteresowań, pasji, albo wspólnego poczucia lęku. Łączy je raczej chęć bycia razem niż bycia przeciwko czemuś. Myślę, że to jest podstawowa różnica.
 

- Czy nowe wspólnoty są, Pani zdaniem,  ważnym zjawiskiem społecznym, które wpłynie na formy życia społecznego w przyszłości?
 

- Są bardzo ważne, bo budują tkankę społeczeństwa. Jeśli nie istnieje ta sfera mezo, jeżeli ludzie nie łączą się w grupy większe niż grupy rodzinne i bardzo mało partycypują w makrostrukturach, to mam  nadzieję, że przynajmniej dzięki współdziałaniu w tego typu wspólnotach społeczeństwo obywatelskie zacznie się rozwijać. Powinny procentować więzi nawiązywane we wszelkiego rodzaju wspólnotach, nawet jeśli są one tak trywialne, jak np. miłośników motocykli na forum internetowym. Umiejętność nawiązywania kontaktów, komunikacji, umiejętność wchodzenia w większe struktury, zaowocuje tym, że wreszcie wejdziemy również na poziom makro i będziemy społeczeństwem dojrzalszym, będziemy w stanie coś więcej zrobić.
 

- Nowe wspólnoty nie wydają się jednak być prostą drogą do budowy społeczeństwa obywatelskiego. Nie tworzą szerszych więzi, ograniczają się do swojego środowiska, nie budują kapitału społecznego ani też nie promują cnót obywatelskich.
 

- I tak, i nie. Jeśli chodzi o wspólnoty ochronne, to one rzeczywiście wyciągają nas ze społeczeństwa i zamykają w mniejszych grupach. Natomiast  jeśli chodzi o dwa pozostałe typy wspólnot, jak nowoplemiona i wspólnoty sieciowe, wydaje mi się, że one jednak budują tkankę społeczną. Często ich uczestnicy wykorzystują potem nabyte umiejętności i wspólnotowe więzi w innych grupach, stowarzyszeniach, organizacjach pozarządowych, stają się aktywni na zewnątrz.
 

-To samo można powiedzieć o nowoplemionach, grupach rekonstrukcji historycznej? To są grupy hobbystyczne.
 

- Często jednak jest tak, że z jednego hobby automatycznie przechodzimy do następnego, poszerzając krąg znajomych. Z moich badań wynika, że osoby, które są np. rycerzami, są również graczami i biorą np. udział w konwentach fantastyki. A jak biorą udział w tych kongresach, to zajmują się również grami jako takimi i tu wchodzimy w tworzenie gier dla biznesu czy edukacji. Okazuje się, że nabyte po drodze umiejętności wykorzystują później w swoich szerszych kompetencjach kulturowych. Kapitał społeczny mimo wszystko się tworzy, dzięki temu właśnie, że oni w ogóle chcą coś robić. W Polsce mamy kłopot z tymi osobami, które w niczym nie uczestniczą, nie działają w żadnej organizacji. Więc im bardziej będziemy aktywni nawet na błahych polach, tym bardziej będziemy aktywni w ogóle. Ludziom „zainfekowanym” już działaniem trudno później wrócić do czterech ścian swego pokoju i oglądania „Kiepskich” w telewizji.
 

- Czy nowe wspólnoty są zjawiskiem pokoleniowym?
 

- Zdecydowanie tak. Jedynym rodzajem nowych wspólnot skierowanym do pokolenia wyrosłego w PRL są wspólnoty ochronne. One umożliwiają dostosowanie się do nowych realiów, adaptację do nowych warunków. Natomiast wspólnoty sieciowe, nowoplemiona,  tworzą głównie młodzi ludzie, którzy urodzili się w PRL, albo po transformacji, ale ich świadomość dojrzewała już w zmieniającej się rzeczywistości. Dlatego też dla nich naturalnym sposobem komunikacji jest właśnie sieć, sposobem nawiązywania nowych kontaktów jest Internet i dla nich działanie równocześnie na wielu płaszczyznach, w wielu wspólnotach jest oczywistym modelem funkcjonowania. Na pewno te wspólnoty są tworzone przez ludzi młodych i młodszych, ale oni dojrzewają. W wielu wspólnotach, np. nowoplemionach, są ludzie, którzy zaczęli działać  właśnie jako wspomniani gracze 15-20 lat temu, teraz mają już swoje dzieci, a nadal działają według tego samego modelu. Przenoszą modele funkcjonowania do swojego dorosłego, ustatkowanego życia.
 

- Przyszłość należy więc do wspólnot, społeczeństwo obywatelskie będzie dojrzewać dłużej.
 

- Jedno powstaje na bazie drugiego. Te osoby, które uczestniczą w ruchu obywatelskim, uczestniczą też we wspólnotach. Czasem we wspólnotach tradycyjnych, jak religijne, lokalne czy samorządowe, ale także uczestniczą - lub tylko uczestniczą - w nowych wspólnotach. To są rzeczy, które się zazębiają i jak nie ma jednego, nie tworzy się drugie. Tak też jest w starych demokracjach, że ruch obywatelski powstaje wtedy, gdy te wspólnoty są aktywne.

- Dziękuję za rozmowę.
 

* pisaliśmy o książce w październikowym (SN 10/13) numerze - Nowe wspólnoty w Polsce

 

 

Z ziemi polskiej do brukselskiej

Utworzono: sobota, 29 listopad 2014 Anna Leszkowska

 

jasieckiZ prof. Krzysztofem Jasieckim z Instytutu Filozofii i Socjologii PAN rozmawia Anna Leszkowska

 

-        „Polacy w Brukseli nie bronią interesów własnego kraju” – powiedział min. Sawicki (10.11.14) à propos decyzji komisarza Jacka Dominika ws. przesunięcia środków dla rolników na walkę z ebolą. Pan uczestniczył w dużych europejskich badaniach dotyczących lobbingu w UE – Eurolobb II*. Czy wypływa z nich podobny wniosek, że  polski lobbing w Brukseli jest słaby? I czy rzeczywiście każde z państw unijnych walczy o swoje, czy też przeważa interes wspólny,  współpraca  i wzajemne poszanowanie?

-        To zależy, czy mówimy o deklaracjach i poglądach głoszonych przy okazji różnych jubileuszowych konferencji i spotkań, czy mówimy o realiach. Z punktu widzenia gospodarczego można powiedzieć, że kryzysy zwykle owocują m.in. tym, że kładzie się większy nacisk na własne interesy: narodowe, państwowe, gospodarcze, itd. Choćby z tego powodu, że kołdra jest krótsza, pieniędzy mniej. A skoro skromniejsza jest pula do podziału, to jest pytanie kto ma ją dzielić i jak wygląda gra interesów w tym obszarze.

Z polskiej strony problem polega na tym, że jesteśmy słabo zorganizowani jako społeczeństwo, co przekłada się także na poziom międzynarodowy. Dyskutuje się o tym także w środowiskach gospodarczych – że jeśli będziemy rozproszeni na poziomie małych i średnich przedsiębiorstw, to przegramy z korporacjami transnarodowymi, które mają na tego typu działalność budżety rzędu 5 mln euro rocznie.  Polskie organizacje nie dysponują nawet małą częścią takiej kwoty, choć reprezentują całe środowisko krajowe. To pokazuje różnice zasobów.

Z kolei, jeśli mówić o słabym społeczeństwie obywatelskim, to widać, że nawet  politycy nie są w stanie zorganizować Święta Odrodzenia Polski w taki sposób, aby wszystkie kluczowe postacie zebrały się w jednym miejscu i przyjęły wspólne stanowisko. Porównajmy to z Niemcami – podczas obchodów 25. rocznicy upadku muru w Berlinie Angela Merkel i inni liderzy partii politycznych nie spotykali się w różnych miejscach i nie unikali przedstawienia jednolitego, czytelnego  stanowiska dotyczącego interesu państwa.
To są sprawy związane z kulturą polityczną, ale także ze sposobem organizacji życia społecznego. Jeśli mamy niski kapitał społeczny, słabe społeczeństwo obywatelskie, to byłoby dziwne, gdybyśmy w Brukseli mieli potencjał odpowiedni dla kraju naszej wielkości.

Problem też polega na tym, że w Polsce, gdzie jest zakorzeniona tradycja rządów centralistycznych, załatwiania spraw poprzez kanały rządowe, administrację publiczną, polityków, dominuje myślenie, aby w ten sam sposób załatwiać sprawy w Parlamencie Europejskim: poprzez premiera, prezydenta, naszych przedstawicieli w PE, itd. Tymczasem kraje Europy Zachodniej funkcjonujące w tych instytucjach od dziesięcioleci wiedzą, że tych poziomów reagowania jest wiele, ale trzeba zaczynać od elementarnego poziomu zorganizowania w swoim kraju: organizacji pracodawców, związków zawodowych, różnych grup społecznych itd. Wówczas mogą one tworzyć pewne sieci współdziałania w skali europejskiej, transnarodowej lub kategoriach branżowych, w których my nie możemy zadziałać, bo albo w ogóle do nich nie wchodzimy, gdyż nie widzimy takiej potrzeby, albo zakładamy, że skoro Donald Tusk został wybrany na ważne stanowisko, to po co my mamy się organizować. Nie bierze się pod uwagę, iż on na tym stanowisku będzie musiał wypośrodkowywać różne interesy i nie będzie mógł preferować polskiego punktu widzenia. I nie dlatego, że tego nie chce, ale dlatego że  ta instytucja działa inaczej.

Zrozumienie tego jest też funkcją czasu, nauczenia się, że musimy być lepiej zorganizowani, że poziom unijny ma rosnące znaczenie.
Jeśli 60-70% ustaw gospodarczych przyjmowanych przez polski parlament jest faktycznie dostosowaniem do unijnych dyrektyw, regulacji,  to bardziej sensowne z punktu widzenia polskiej polityki gospodarczej jest dbanie o nasze interesy w Brukseli niż koncentrowanie się na sprawach lokalnych, które są tymi unijnymi rozwiązaniami już rozstrzygnięte.

Badania pokazały zresztą – a porównywaliśmy cztery kraje: Niemcy,  Francję, Wielką Brytanię i Polskę – że Polacy uczestniczą często dopiero w ostatnim etapie procesu decyzyjnego, albo pojawiają się, kiedy decyzje już zapadły. To wynika z faktu, iż mamy kulturę niejawności, braku otwartości, niedyskutowania o wielu różnych sprawach. Ten problem występuje także w Polsce - np. organizacje pozarządowe włącza się do procesu legislacyjnego dwa dni przed końcem terminu konsultacji. Wówczas jest argument, że one nie zdążyły zająć stanowiska. A nie zdążyły, bo nie zostały włączone w cywilizowany sposób w proces decyzyjny. I jeśli tak działamy w kraju, to sądzimy, że tak się działa gdzie indziej i nie ma sensu uczestniczyć w tej grze.

To jest błędne podejście, tworzy pewne blokady, bo w krajach o bardziej rozwiniętej demokracji ludzie wiedzą, że do dyskusji trzeba wchodzić jak najwcześniej, jak najszybciej zabezpieczać swoje interesy, budować użyteczne  koalicje, a nie tak jak my – w ostatniej chwili grozić prawem weta. Jest to zresztą wyrazem bezradności, bo znaczy, że nie potrafiliśmy innych przekonać do swoich racji i sięgamy w ostateczności po bombę atomową.

-        W przypadku wędlin wędzonych tradycyjnie nawet na tę bombę było za późno, posłowie z PSL zaspali... Ale wytłumaczono nam, że nic się przecież nie stało...

-        Jak zwykle. W badaniach sprawdzano również aktywność polskich posłów w PE. Ze zdziwieniem stwierdziliśmy, że na ogół nie działali w komisjach gospodarczych – tych istotnych z punktu widzenia polskiej gospodarki - ale angażowali się raczej w komisjach zajmujących się prawami człowieka, które częściej organizują wyjazdy studialne do odległych rejonów świata i gdzie poziom kompetencji merytorycznej może być niższy niż w komisjach gospodarczych związanych z regulacją sektora finansowego czy handlu unijnego. To pokazuje na co się powinno zwracać uwagę organizując polską politykę, np. gdzie my wysyłamy naszych posłów, do jakich komisji, kogo w ogóle delegujemy do PE?

-        Ale przecież europosłowie otrzymują także duże pieniądze na zatrudnienie ekspertów, specjalistów. Tak samo partie polityczne mają na taką działalność duże pieniądze.

-        Fundacja Batorego robiła kiedyś badania wykorzystania pieniędzy, które otrzymują partie polityczne na taki cel. Okazało się, że w ten sposób wykorzystują one bardzo niewiele środków - częściej pieniądze przeznacza się na reklamę,  marketing, itd. I gdyby się przyjrzeć działaniu Polaków w PE,  to można zaryzykować hipotezę, że i tam nie jest pewnie inaczej. Z doniesień medialnych wynika, że zatrudniane są rodziny i osoby nie wnoszące wartości dodanej.  A moglibyśmy mieć większą korzyść, gdybyśmy to robili inaczej. Bo są instrumenty, pieniądze, tymczasem to się kończy np. wyjazdem do Madrytu i dyskusjami niemerytorycznymi.

-        Prof. Mączyńska podkreśla, że te pieniądze idą na garnitury, restauracje, wyjazdy i najwyższy czas, żeby europosłów rozliczać i z ich pracy, i wydatków. Czy można naszych europosłów jakoś zdyscyplinować, wymagać jakichś standardów, przynoszących korzyść dla kraju?

-        Wymagać można, ale problem w tym, czy jest w ogóle taka refleksja w partiach politycznych? Bo trzeba by zacząć od tego, że mamy słabe partie polityczne, które nie narzucają żadnych standardów, żadnych reguł. Czasem, w okresie kampanii wyborczej, usuwa się kilku posłów z uwagi na to, że ich zachowanie może obniżyć wynik wyborczy i wizerunek. Ale na co dzień często się toleruje takie rzeczy. Wprawdzie partie przyjęły różne kodeksy etyczne, ale ich egzekwowanie jest chyba rzadkie, sądząc po dyskusjach na poziomie samorządowym.

To jest trudny problem, bo można się odwołać do standardów niemieckich czy brytyjskich, ale kiedy się je przenosi do Polski, zyskuje to natychmiast status czegoś formalnego. Jest to tak, jak z konkursami na stanowiska – przyjęliśmy tę praktykę z Zachodu, ale można odnieść wrażenie, że praktyka odbiega od meritum takich pomysłów. W związku z tym można, i pewnie trzeba, podnosić poziom świadomości na temat - jakie rozwiązania są stosowane w innych krajach w tym zakresie.
Ale  myślę, że to nie wyczerpuje problemu, bo doświadczenie jest takie, że nawet, jeśli przyjmujemy takie rozwiązania, to i tak je odmiennie stosujemy.

To jest typowa postawa w Europie Wschodniej, ale i Południowej, wynikająca z labilności prawa, swobody interpretacji, kultury niechęci do mocnych reguł. Jeśli będziemy to kontynuować w zakresie, w jakim robimy to teraz, będzie to rosnąca bariera w rozwoju Polski. Bo jeśli popatrzeć na UE i wnioski płynące z kryzysu 2008+, to widać, że wyodrębniają się kraje rdzenia – sprawnie działające państwa - Niemcy, Skandynawia, Austria, Benelux, gdzie reguły są respektowane bardziej niż gdzie indziej.
W państwach tych np. debata publiczna nie jest zdominowana przez sprawy trzeciorzędne, w telewizji tych państw można obejrzeć wieczorem debaty z udziałem czołowych polityków na poważne tematy, np. polityki energetycznej, co w Polsce wydaje się niemożliwe. W naszych telewizjach omawia się w tym czasie kwestie żony dla rolnika, czy rodzaje tańca na lodzie. Sami więc odmóżdżamy się przez ten typ polityki medialnej, i tracimy zdolność do krytycznej oceny polityków, instytucji publicznych, grup interesów i sposobów działania.

To musi mieć długofalowe, negatywne konsekwencje, bo poważne sprawy nie są przedmiotem pogłębionej refleksji. Co z tego, że robimy kampanię wyborczą do europarlamentu, skoro wcześniej nie dyskutowaliśmy jak działali nasi dotychczasowi parlamentarzyści - w jakich zespołach problemowych i komisjach brali udział, gdzie wyjeżdżali, w jakim celu, itd. A z tego dopiero można byłoby wyprowadzić poważne wnioski. Tymczasem my się ekscytujemy, że Iksiński wszedł do PE  i na tym się dyskusja kończy.  Nie debatujemy o tym, co wynika z jego działalności. Partie jakoś niespecjalnie to akcentują.

-        Czy stanowiska unijne są dzisiaj bardziej synekurami czy też zsyłką? Nagrodą czy karą? Czy UE jest wobec tego dla nas ważna czy nie jest? Czy my sami wiemy, czym jest PE i jaką rolę odgrywają europosłowie? Czy są naszymi przedstawicielami w UE  współtworzącymi politykę rządu, czy może załatwiają tam tylko swoje interesy?

-        Dotyka pani kilku strategicznych rzeczy z kategorii: „słoń a sprawa polska”. Bo problem jest taki: czy my się traktujemy jako część UE i wówczas te instytucje są dla nas bardzo ważne, bo wypracowują decyzje obejmujące całą wspólnotę z nami włącznie, czy ograniczamy się jedynie do tzw. wyciskania brukselki i reszta nas nie obchodzi, gdyż koncentrujemy się wyłącznie na wykorzystaniu środków unijnych.

Generalnie jest taka teza, że polityka zagraniczna jest przedłużeniem polityki wewnętrznej i jeśli polityka wewnętrzna jest słabo zorganizowana, aktorzy są skrajnie spersonalizowani, mają ograniczone zaplecze eksperckie, polityczne, itd.,  to nawet nie wiadomo kogo wysłać za granicę. I pojawia się wówczas dyskusja, czy europosłowie to jest forma jakiejś nowej nomenklatury?
Ta dyskusja pojawia się także w innych państwach europejskich. Przypomnę Édith Cresson, która zdymisjonowana z funkcji premiera została komisarzem unijnym (ds. nauki i techniki) i razem ze swoim przyjacielem, dentystą, który był szefem jej doradców, zdefraudowała pieniądze na cele rozwojowe. Zapoczątkowało to upadek komisji Jacques’a Santera i pokazało szersze mechanizmy, które funkcjonują także w innych krajach. Np. Brytyjczycy, kiedy chcieli się pozbyć z krajowej polityki Neila Kinnock’a, skierowali go do Brukseli. Widać więc, że działają tu i takie mechanizmy.

W Polsce jest to o tyle bardziej skomplikowane, że posady europoselskie są synekurami. O ile dla Niemców czy Brytyjczyków nie są to jakieś szczególne korzyści w porównaniu z tym, co można mieć na innych stanowiskach publicznych w tamtych państwach, to u nas jest inaczej. Kanclerz Merkel woli rządzić Niemcami niż zajmować reprezentacyjne stanowisko w UE, pozbawione istotnych instrumentów władzy, którymi dysponuje na poziomie pastwa narodowego.

Nie ma takiego kraju w UE, gdzie premier i wicepremier jednocześnie przeszliby na wysokie stanowiska w UE, jak to miało miejsce w Polsce.
To są mechanizmy, które coś ujawniają. Jak się patrzy na przepływy ludzi, to np. z krajów Europy Południowej czy Europy Wschodniej mamy takich, którzy przychodzili do komisji PE, a potem wracali do polityki w swoich krajach. W państwach wysoko rozwiniętych, tych kluczowych w UE, jak ktoś odchodzi do Brukseli, to tym samym odchodzi zwykle z polityki krajowej. Wyjątki takie jak Mario Monti, który był dwukrotnie komisarzem UE, a po odejściu z KE premierem, generalnie potwierdzają tę regułę.    

My dopiero kształtujemy te relacje. Tyle, że Bruksela ma coś rodzaju dużej marchewki, której nie mamy w kraju. Są nimi diety poselskie czy płace – nawet na najwyższych stanowiskach państwowych są one znacznie niższe niż wynagrodzenie europosłów, nawet nie bardzo znaczących. A oni mają jeszcze dodatkowe możliwości czerpania korzyści z zasiadania w PE (co pokazał ostatnio w swojej książce Marek Migalski), więc prawdopodobnie duża część posłów jest zafascynowana  raczej tymi aspektami swojej działalności w PE.

 

Analizy, jakie robiliśmy pokazują, że dziwnym trafem Polacy rzadko zasiadają w ważnych komisjach PE, a jeszcze rzadziej przygotowują projekty, są  aktywni w procedurach legislacyjnych, itd. Jest zatem taka sytuacja, że mamy  przedstawicielstwo, są ludzie, ale to ktoś inny przygotowuje  jakieś dokumenty, proponuje jakieś rozwiązanie. My na to narzekamy, ale sami profilaktycznie  nie zgłaszamy własnych projektów, tworzymy sytuację asymetrii politycznych oddziaływań.

Oczywiście, można powiedzieć, że ich nie zgłaszamy, bo wiemy, że nie przeszłyby. Na tej zasadzie różne partie opozycyjne w Polsce twierdziły, że nie zgłaszają projektów, bo ich nie będzie można przeforsować w parlamencie. A kiedy przejmowały władzę, okazywało się, że dalej ich nie zgłaszają, bo zwyczajnie ich nie mają.
Ten sam mechanizm reprodukuje się później na poziomie unijnym. Można obsadzić stanowiska unijne, ale jak się nie ma własnych koncepcji, wykrystalizowanych strategii - nie taktycznych działań, ale długofalowych preferencji, które są realizowane na poziomie państwa - to działa się poprzez reakcję na różne impulsy zewnętrzne, a nie poprzez preferowanie tego, co jest dla nas najbardziej korzystne.

-        Mówimy tu bardziej o lobbingu politycznym, a jak zachowuje się polski lobbing gospodarczy?

-        To jest funkcja tego sposobu działania, jaki jest w polityce krajowej. Jeśli mamy jeden z najniższych w UE wskaźników zorganizowania środowisk gospodarczych, a jednocześnie – w porównaniu z Niemcami, Francją, Wielką Brytanią – największy udział inwestorów zagranicznych w różnych segmentach gospodarki, to z punktu widzenia organizacji czy reprezentacji polskich interesów powstaje bardzo poważny problem. Bo na spotkaniach różnych grup branżowych zwykle się okazuje, że największe przedsiębiorstwo jest firmą z udziałem kapitału zagranicznego. I wówczas jest pytanie, czy stanowisko wypracowane w Polsce w danej branży odpowiada interesom właścicieli tej firmy?
Weźmy politykę energetyczną czy ochrony środowiska. Często jest tak, że właściciele firm działających w Polsce mają inne interesy, więc albo nie przyłączają się do stanowiska naszych organizacji gospodarczych, albo nie chcą się wypowiadać i aktywnie ich wspierać. Dobrze, jeśli ich stanowisko jest neutralne, bo bywa że są zobligowani do wystąpienia przeciwnego.
Czyli nie dość, że mamy niski poziom zorganizowania, będący pochodną bardzo dużego rozproszenia gospodarki, to dodatkowo musimy ulegać silniejszym. Co bowiem może ustalić polski biznes w takich obszarach jak bankowość, ubezpieczenia, czy motoryzacja, skoro tu decydują właściciele z innych krajów?
Z kolei w segmentach zdominowanych przez polski kapitał mamy przypadłość bardzo niskiego poziomu rozwoju współpracy, dogrywania wspólnych interesów. To było widać przy imporcie truskawek z Chin po cenach dumpingowych na rynek UE. Zgodnie z unijnymi standardami, wniosek ograniczający import z Chin mogły złożyć tylko organizacje producentów truskawek, a takiej w Polsce nie było. Dopiero Ministerstwo Gospodarki skłoniło ich do jej założenia.

Taka sytuacja występuje w wielu innych obszarach, więc często przegrywamy, bo nie jesteśmy wewnętrznie zorganizowani. Trochę jest to problem indywidualizmu Polaków, a trochę pewnego sposobu myślenia z lat 90., gdzie reformatorskie elity władzy politycznej wolały, żeby społeczeństwo nie było zorganizowane.

Obecnie w środowiskach gospodarczych toczy się dyskusja, czy nie powinien być wprowadzony w Polsce powszechny samorząd gospodarczy, który na wzór niemiecki czy francuski zobligowałby przedsiębiorców do działania w jego strukturach. Można to różnie rozwiązywać, ale jeśli nie zmienimy zasad organizacji np. polskiego biznesu w kontaktach z otoczeniem zewnętrznym, to nie będziemy partnerem tych świetnie działających organizacji francuskich czy niemieckich. Bo nasze organizacje mają małe budżety, niewielu pracowników. A żeby się wypowiadać na tematy polityki unijnej, trzeba być członkiem organizacji unijnych, trzeba wnosić składki, mieć swoich ekspertów, przedstawicielstwa, brać udział w konferencjach, tworzyć koalicje.
Jeśli my tego nie robimy, lub robimy śladowo czy jednostkowo, to nie możemy być efektywni. Potem możemy grozić prawem weta, ale ta droga się kiedyś zużyje, albo z czasem przestanie być możliwa, bo np. prawo weta będą mieć tylko Niemcy, a reszta będzie mieć inny status. Pora wyciągnąć z tego wnioski.

Na ten temat były też raporty Komitetu Prognoz PAN, w których mówi się, że jeśli sami nie rozwiążemy tych zagadnień, to samo członkostwo w UE będzie sprzyjało sprawności tylko niektórych instytucji - tych, które są potrzebne zagranicznym partnerom, a inne będą pozostawać w marazmie. Np. wielkie korporacje międzynarodowe będą się odwoływać do korzystniejszego dla nich arbitrażu, tymczasem polski small biznes ma i będzie mieć problemy z dysfunkcjonalnością krajowego sądownictwa. Ale UE nie będzie zainteresowana tym, żebyśmy podciągali jakość działania naszych instytucji. Pora wreszcie to zrozumieć.

Lobbing gospodarczy,  a szerzej - reprezentacja interesów gospodarczych, podobnie jak wszystkich innych -  w znacznej mierze tylko odzwierciedla głębsze procesy zorganizowania społeczeństwa, posiadania strategii rozwojowych, czytelnych priorytetów, zdolności współdziałania administracji publicznej z grupami interesu, itd. Jeśli te sprawy słabo w Polsce funkcjonują, to oczywiście musi się to przekładać na ograniczenie aktywności na poziomie unijnym.

-        Dziękuję za rozmowę.

 

*  O konferencji dotyczącej badań Eurolob II pisaliśmy w numerze 11/14 SN - Interesy i narodowość

DMC Firewall is developed by Dean Marshall Consultancy Ltd