Larum grają, a wodzów brak

Utworzono: wtorek, 31 styczeń 2012 Anna Leszkowska Drukuj E-mail

 kuznicki2Z prof. Leszkiem Kuźnickim, byłym prezesem Polskiej Akademii Nauk i przewodniczącym Komitetu Prognoz PAN Polska 2000 Plus, rozmawia Anna Leszkowska

- Panie Profesorze, czy był pan zaskoczony marginalnym potraktowaniem największego i ważnego dla Polski opracowania Komitetu Prognoz PAN Polska 2000 Plus na grudniowym Zgromadzeniu Ogólnym PAN? Czyżby sami akademicy nie cenili, ani nie dostrzegali wagi swojej pracy?

- Trudno mi na to odpowiedzieć, gdyż w mojej odpowiedzi znalazłaby się pewna doza krytyki. Powiem więcej: w dużym stopniu członkowie Komitetu Prognoz uznali za sukces przekonanie prezesa PAN, aby zdecydował się na wstawienie tej prognozy do programu ZO PAN. Bo działalność KP może być niezauważona, ale kiedy zostanie zauważona, może być obiektem krytyki i negatywnych ocen PAN ze strony władz. I z tym w jakimś sensie obecne kierownictwo się liczy.

- Nie drażnić władzy, która wie lepiej...

- W pewnym stopniu tak, bo nawet niewielka krytyka ze strony naukowców w stosunku do rządowego dokumentu „Polska 2030” wywołała nerwową reakcję autora dokumentu, ministra Boniego. Za główny powód marginalnego potraktowania tematu „Polska 2050” uważam zbyt ostre sformułowania, które znalazły się w ostatnim opracowaniu KP PAN.

- Brzmi to minorowo, gdyż rolą uczonych jest zabieranie głosu w sprawach społecznych, państwa. A z drugiej strony, wygląda na to, że ten rząd zdaje się omnipotentny, nie potrzebuje żadnych niezależnych opinii. Skutek tego taki, że nie tylko z PAN odzywają się głosy krytyczne wobec raportu min. Boniego „Polska 2030”, który rozmija się z tendencjami europejskimi. Prognozy obecnej – alarmującej dla władz państwa - nikt z rządu nie skomentował?

- Istotnie, nikt. A powiedzmy sobie, że jest to opracowanie w skali, w jakiej dotychczas KP nie robił – to jest ponad 1100 stron druku.

- Nieliczny zespół zrobił coś, co winien robić duży ośrodek prognostyczny...

- Tak, o który wnioskujemy nieustająco od czasu zlikwidowania w 2006 roku Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Wydanie przez KP PAN prognozy „Polska 2050”, przy której zaangażowano 54 specjalistów z różnych dziedzin, było możliwe tylko dzięki pomocy finansowej NBP. Z tego opracowania wynikły dwa podsumowania. Jedno jest raportem liczącym 85 stron, w którym wizja tego, co nas czeka nie jest tak ostro przedstawiona.
Natomiast drugie podsumowanie, którego autorami jestem ja z p. Markiem Chlebusiem (http://sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2089:polska-w-perspektywie-2050&catid=306&Itemid=30),

 liczy kilkanaście stron, ale przez fakt ujęcia syntetycznego i podkreślenia pewnych spraw, a również wprowadzenia dodatkowych danych, pokazuje wyraźniej ponury obraz naszej przyszłości. Bo jeżeli od 1960 roku Polska z miejsca 14 w świecie spadła obecnie na 22 miejsce, to ten trend jest alarmujący, a jeszcze bardziej to, że nasza pozycja będzie się nadal obniżać.
Założyliśmy z Markiem Chlebusiem optymistycznie, że w 2050 możemy zająć co najwyżej 26 miejsce, a obserwując to, co się dzieje w świecie, możemy się znaleźć nawet na 30 miejscu. Na tę pozycję wpływają twarde dane: PKB, demografia, wielkość państwa, choć jeśli popatrzeć na świat, to zamożnymi krajami mogą być także kraje nieduże.
Z kolei, jeśli analizujemy inne wskaźniki, nie te twarde, to sytuacja życiowa Polaków się poprawia. Rośnie nie tylko PKB, ale i długość życia, jego jakość, stan zdrowia i wykształcenie, poprawia się środowisko, poziom cywilizacyjny. Ludziom żyje się lepiej i może dlatego niewiele osób zwraca uwagę na to, że w ostatnim 20-leciu nastąpiło gwałtowne załamanie się wartości państwa, jego znaczenia, roli, funkcji i siły – i to w aspekcie zarówno stanu wojska, które podupadło najbardziej i sądownictwa, którego poziom jest żenujący.
Polska podupadła też intelektualnie – mimo, że mamy tak wiele wyższych uczelni i tak wielu studiujących. W tym obszarze - co nie da się ukryć – świat nas coraz bardziej wyprzedza. Jest więc problem jak ratować państwo polskie w tych podstawowych elementach, jakie znaleźć rozwiązania w tym zakresie? I my w tym widzimy główny problem, tu mamy pesymistyczne spojrzenie.

Inne niż prognoza rządowa ministra Boniego?

- O, tak. W rządowej prognozie nie ma takiego obiektywnego spojrzenia, a powinno się znaleźć. Bo to jest sfera jego działania. Ale najgorsza jest według mnie nadal relacja obywateli do władzy, brak wzajemnego zaufania. Widać to w wyborach, w których frekwencja nie przekracza 50%. A udział w wyborach jest obiektywnym i podstawowym miernikiem zaufania między obywatelem a władzą. Tak niska frekwencja pokazuje, że dramatycznie brakuje kapitału społecznego, że większość obywateli nie ma na kogo głosować, ani nie ma pewności, że ci, których wybiorą będą lepsi niż obecnie rządzący. Nie ma więc na czym budować przyszłości państwa. I to jest miernik wskazujący, że władze państwowe nie zwracają uwagi na potencjał intelektualny swojego narodu.



-W panów syntezie największy nacisk – sądząc z kolejności wymienionych zagrożeń, położony jest jednak na demografię, a nie na brak kapitału społecznego. Dlaczego?

- Demografia rzeczywiście jest problemem, ale nie z powodu liczby Polaków – nas może być 32 miliony, problem w tym, jaka będzie struktura wiekowa społeczeństwa? Okazuje się, że nie zauważono, iż milion młodych Polaków wyjechało za granicę – tych najbardziej aktywnych, dobrze wykształconych.

- Władzy jest na rękę, że tak wiele ludzi wyjeżdża, ma mniejsze problemy z bezrobociem...

- To świadczy o infantylizmie. II RP odbudowywali przecież Polacy, którzy wrócili z emigracji. Obecnie nie ma mechanizmów zachęcających do powrotu i ludzie z emigracji, zwłaszcza ci wykształceni, nie wracają. Studia są sprawą kosztowną dla państwa, więc kiedy z tej ogromnej rzeszy studiującej młodzież tracimy 25 - 30%, tym samym inwestujemy ogromne pieniądze w potencjał tych krajów, do których ona wyjeżdża. Społeczeństwo polskie finansuje tym samym głównie bogatą Wielką Brytanię.
Sprawy demografii nie rozwiążemy też nakłanianiem kobiet do rodzenia dzieci. Takie nakłanianie często prowadzi do skutków przeciwnych. W okresie, kiedy w Polsce można było bez ograniczeń przerywać niechcianą ciążę, rodziło się dwa razy więcej dzieci niż obecnie. Ale wówczas był dostęp do bezpłatnych żłobków i prawie bezpłatne przedszkola. Demografia jest problemem, którego nie uda się rozwiązać tylko finansową pomocą dla matek. Tu potrzeba polityki, strategii, czego nie ma. To jest kolejny obraz słabości państwa.

- Kiedy czyta się prognozę panów, jest w niej wiele zagrożeń, z których wszystkie wydają się pierwszorzędne. Które z nich jest najważniejsze? Co jest przyczyną a co skutkiem? Bo skoro mówimy o słabości państwa, to wynika ona ze słabości elit intelektualnych.

- Rzeczywiście, to może być i wina naszego środowiska, ale nie zrzucałbym wszystkiego na ludzi nauki, szkół wyższych, placówek badawczych, choć nastąpiła dość daleko idąca izolacja tej grupy społecznej. Dzisiaj politycy, a nawet środowiska dziennikarskie, w ogóle nie interesują się środowiskiem intelektualnym, naukowym. Interesują się wyłącznie sami sobą, stali się celebrytami. Kiedy popatrzeć na dyskusje, jakie toczą się w programach telewizyjnych, ograniczają się one do uczestnictwa w nich ok. 20 osób – ciągle tych samych. Nie dopuszcza się innych. Krąg ludzi – niezależnie od partii sprawującej władzę – jest niezmienny. Ten spektakl organizuje się ciągle z tą samą obsadą.

- To obrazuje związek władzy z kapitałem – prasa to siła kapitału. Ale to raczej gettoizacja władzy, nie środowiska intelektualnego, na co zwrócił uwagę w Senacie Kazimierz Kutz.

- Ta władza rzeczywiście zmienia się w getto. System liberalny okazał się nie tylko niesprawny, ale i zaczął się degenerować. Rzeczywiste ośrodki władzy – nie tylko w Polsce - są w rzeczywistości ukryte w sieci powiązań, której zniszczyć nie można. Nie wiadomo nawet, w jakim miejscu jest ośrodek dowodzenia.

- Trudno się jednak pogodzić z myślą, że najmocniejsze środowisko intelektualne, czyli ludzie nauki nie są w stanie przeciwstawić się temu, co się dzieje. Ostatecznie władza w Polsce to ok. kilkuset – tysiąc osób na 38 milionów, tymczasem środowiska naukowe to wiele tysięcy ludzi.

- Ale oni przystosowali się do warunków i uznali, że skoro im się polepszyło w stosunku do tego, co było w PRL, to lepiej nie ryzykować utraty pozycji. Nikt nie chce krytykować, a tym bardziej doprowadzić do zmiany, która może być gorsza.

- Czyli między nami dobrze jest?

- Tak, i dopóki nie poczujemy, że sytuacja nasza się pogarsza, to nie będziemy protestować – bo po co? To jest oportunizm na wielką skalę. Ale oportunizm jest teraz w Polsce wszędzie – przecież niewierzący rodzice posyłają dzieci na religię po to, żeby dziecko nie było szykanowane. Środowisko intelektualne zachowuje się w ten sam sposób.

- To jak traktować te wszystkie górnolotne wypowiedzi niektórych naukowców o jedynym obowiązku uczonego jakim jest poszukiwanie prawdy? Aż taka hipokryzja?

- Bohaterów jest coraz mniej. Może to i nasza wina, że ludzi pełniących misję społeczną jest coraz mniej, ale wśród młodych ludzi też jest coraz mniej takich, którzy gotowi są zająć się działalnością społeczną we własnym otoczeniu, nie mówiąc już o działalności na rzecz państwa.

- Czy kierowanie państwem, tworzenie myśli państwowej, społecznej, to praca zawodowa czy społeczna?

- Dla mnie społeczna. Dla tych, którzy robią z tego pracę zawodową jest wielkim nieszczęściem, kiedy tracą swoją pozycję polityczną, stają się „nikim”. Bo jeżeli człowiek ma jakąś profesję, do której może wrócić, jakiś status zawodowy, majątkowy, naukowy, to porażka go mocno nie zaboli. Natomiast jeśli swoje życie buduje tylko i wyłącznie na karierze politycznej, to jego klęska na tym polu oznacza praktycznie wykluczenie społeczne – i z dotychczasowego środowiska, a bywa, że ze społeczeństwa.

- Jakie losy czekają tę prognozę? Może dzięki niej nie tylko środowisko naukowe, ale i rząd zauważy potrzebę stworzenia pozarządowego, niezależnego ośrodka myśli strategicznej?

- Prognozę będziemy dalej rozpowszechniać, a co do bardzo potrzebnego ośrodka – wydaje się, że obecnie nie ma w środowisku naukowym żadnych sił, które chciałyby taki niezależny od władzy ośrodek utworzyć. Także członkowie KP PAN nie mają swoich następców w młodszym pokoleniu.

- Czy to jest brak ludzi, pieniędzy, czy woli?

- Wszystkiego. Jest to przykład zahamowania w Polsce rozwoju nauk humanistycznych. Przytoczę choćby jeden przykład. Przed laty proponowałem z żoną, prof. Barbarą Kuźnicką, utworzenie interdyscyplinarnego instytutu badań nad człowiekiem. Nic z tego nie wyszło – w żadnym środowisku nie znaleźliśmy kogoś, kto chciałby poświęcić się realizacji tej idei. Jest to typowy przykład braku wsparcia dla nowych inicjatyw tworzenia instytucji badawczych w dziedzinach społecznych i humanistycznych. Niezależny ośrodek myśli strategicznej mógłby powstać z inicjatywy prezesa PAN, prof. Michała Kleibera pod warunkiem, że znajdzie się osoba, która podejmie się tej misji.
- Dziękuję za rozmowę.

Odsłony: 3822
DMC Firewall is developed by Dean Marshall Consultancy Ltd