banner

 

Z prof. Pawłem Rowińskim, wiceprezesem PAN, rozmawia Anna Leszkowska

 

-        Panie profesorze, jakie skutki dla polskiej nauki niesie odkrycie fal grawitacyjnych? Rzadko zdarza się, żeby polscy naukowcy, a szczególnie tak duża grupa – 15 osób, brali udział w eksperymencie, którego wynik ma szanse na  Nagrodę Nobla. W dodatku dziewięciu z nich jest współautorami publikacji dotyczącej tego odkrycia – owocu współpracy 1300 naukowców z całego świata.  Czy to dla nas niespodziewany wielki sukces, czy może  konsekwencja rozwoju dziedzin będących tradycyjnie naszą mocną stroną, jak np. matematyka?

 

Rowinski-        Trudno o jakieś uogólnienia na podstawie jednego, choć spektakularnego osiągnięcia, ale na pewno widać ciągłość w znakomitych osiągnięciach polskiej astronomii, która cieszy się  międzynarodową renomą. Wystarczy tu wymienić bardzo silne ośrodki naukowe: Centrum Astronomiczne im. Mikołaja Kopernika Polskiej Akademii Nauk, czy też obserwatoria i ośrodki badawcze  Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

W kontekście wspomnianego osiągnięcia warto nadmienić o  wspaniałych tradycjach polskiej matematyki, sięgających  okresu międzywojennego ze znakomitą Lwowską Szkołą Matematyki, kontynuowanych i rozwijanych po wojnie we Wrocławiu  i w Warszawie. Wydział Matematyki, Informatyki i Mechaniki Uniwersytetu Warszawskiego  wciąż cieszy się dużym prestiżem w kraju i za granicą. W tym rankingu w niczym mu nie ustępuje Instytut Matematyczny PAN - oba ośrodki nie bez powodu tworzą konsorcjum o statusie Krajowego Naukowego Ośrodka Wiodącego, tzw. KNOWa.

A trzecim naszym mocnym punktem jest polska fizyka, która też ma długie, chlubne tradycje, również w zakresie badań dotyczących teorii względności. Profesor Andrzej Królak, który jest liderem grupy zwanej Virgo-POLGRAW, analizującej dane gromadzone przez detektory LIGO i Virgo, jest fizykiem pracującym w Instytucie  Matematycznym PAN i Narodowym Centrum Badań Jądrowych, prowadzącym badania  na pograniczu dwóch dziedzin: fizyki i matematyki.


Wracając do Pani pytania,  uczeni reprezentujący wspomniane dziedziny nauki cały czas pracują w środowisku międzynarodowym, są silnie osadzeni w instytucjach międzynarodowych. Na przykład prof. Królak  to naukowiec znany w świecie  - jeździł na różnego typu staże, cały czas ma silne związki badawcze z czołowymi instytucjami tj. Max Planck Institute for Gravitational Physics w Niemczech, czy też Jet Propulsion Laboratory w Stanach Zjednoczonych. To pokazuje, że tylko w silnej koneksji z mocnymi instytucjami międzynarodowymi możemy coś osiągnąć.
Po drugie, nasze „mocne” dziedziny, marka, jaką się cieszy np. matematyka warszawska, powoduje, że kadra naukowa z takich ośrodków jest mile widziana w dobrych instytucjach naukowych na całym świecie.

-        Ten sukces pokazuje jednak jeszcze jedną prawidłowość, jeśli idzie o naukę polską: mamy osiągnięcia w naukach teoretycznych, gorzej ze stosowanymi, na czym od dziesiątków lat zależy nam może bardziej...

-        To istotnie jest poważny problem, zwłaszcza, że w ostatnich latach poczyniliśmy duże nakłady na poprawę infrastruktury nauki – niektóre laboratoria są już bardzo dobrze wyposażone. Ale ciągle nie jest to jeszcze skala, pozwalająca na taki rozmach badawczy, jaki mają państwa bogate wydające najwięcej na badania naukowe. Na przykład włoska infrastruktura naukowa do badań fal grawitacyjnych to setki milionów dolarów, jakie zainwestowały francuskie Narodowe Centrum Badań Naukowych CNRS i włoskie Narodowe Centrum Fizyki Nuklearnej  INFN; amerykański odpowiednik LIGO to z kolei miliard zainwestowanych dolarów. To jest inna liga, do której, na szczęście, mamy dostęp.
Z tej infrastruktury mogli skorzystać uczeni z polskiej grupy Virgo-POLGRAW, dołączając do wizjonerskiego eksperymentu ze swoim wkładem w postaci know-how, świetnej wiedzy teoretycznej, ale również dobrego zaplecza obliczeniowego. Na pewno wymagało to istotnych zabiegów, żeby przyłączyć polską grupę do konsorcjum. Podczas ogłoszenia odkrycia fal grawitacyjnych w Europejskim Obserwatorium Grawitacyjnym (EGO) w Cascinie we Włoszech, obok flag francuskiej, włoskiej, holenderskiej i węgierskiej, umieszczono także polską, choć oczywiście finansowo włożyliśmy do przedsięwzięcia nieporównywalnie mniej niż Włosi i Francuzi.

-        Na przykładzie tego osiągnięcia widać też jeszcze inne sprawy: otóż poza tradycyjnie silnymi ośrodkami jak Warszawa, czy Kraków, nagle w tych trzech dziedzinach pojawiły się ośrodki rzadko dostrzegane: Białystok, Zielona Góra... Czy to zwiastun silnej współpracy między ośrodkami krajowymi, czego od czasu reformy nauki i likwidacji CPBR-ów praktycznie nie ma?

-        To jest przykład działania trochę innego niż tworzenie centrów badawczych, które są budowane odgórnie, kiedy integracja odbywa się na poziomie  instytucjonalnym. Tutaj był pomysł inny, niosący większą energię – to była inicjatywa naukowców, którzy się sami dobierali do rozwiązywania pewnych zagadnień, zatem w sposób nieprzypadkowy, ale według konkretnych potrzeb. W efekcie powstała grupa 15 osób, które nie miały ograniczeń typu jaką instytucję reprezentują, tylko co sobą reprezentują. Miały ponadto wsparcie macierzystych instytucji, które pozwoliły na tego typu prace, a IM PAN przejął koordynację takich działań. Czyli mieli wsparcie instytucjonalne, ale ten odważny pomysł był całkowicie oddolny i jak widać doskonale się sprawdził.
Tak to winno funkcjonować - uczeni powinni się otwierać na merytoryczną współpracę. Zwłaszcza w naukach teoretycznych, gdzie często ludzie pracują indywidualnie, więc dość trudno jest uzyskać taką masę krytyczną, aby odnieść światowy sukces. Gdyby prof. Królak działał sam, pewnie niewiele by wskórał, bo nie byłby dostatecznie silnym partnerem dla tych dużych konsorcjów, które prowadzą ten unikalny eksperyment. Natomiast grupa 15-osobowa, reprezentująca wiele instytucji, mająca wsparcie swoich macierzystych jednostek, dawała nadzieję sukcesu.

-        Czy to osiągniecie jest wystarczające do tego, żeby inaczej spojrzeć na polską naukę i polskie ośrodki naukowe?

-        Po pierwsze, widać, że polska nauka - na miarę pieniędzy, jakie dostaje z budżetu państwa – jest całkiem dobra. A gdybyśmy jeszcze spojrzeli na ten wynik pod kątem wysokości środków finansowych przy podziale na każdego uczonego, to jesteśmy  niezwykle efektywni.
Jeśli jednak porównywać potencjał krajów, to okazujemy się słabi, mimo mocnych stron, o których mówiłem. Konkurujemy głównie tam, gdzie liczy się intelekt, pomysł badawczy natomiast tam, gdzie decydujące znaczenie zaczynają mieć duże pieniądze, tam pojawiają się problemy, choć mamy dostęp do tych samych środków europejskich, co inni. Miarą naszej porażki w konkurencji europejskiej jest znikoma ilość projektów badawczych zdobywanych ze środków Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych ERC. Chciałbym, aby na bazie tego sukcesu ktoś z grupy POLGRAW wystąpił o grant ERC, bo jest to doskonały moment – uczestnictwo w najważniejszym odkryciu ostatniego dziesięciolecia, a może i stulecia. Na fali tego sukcesu warto powalczyć o  kolejne zwycięstwo, tym razem w konkurencji o środki europejskie na badania.

-        Teraz jednak znów powraca polska bolączka – wdrożenia, innowacyjność gospodarki, która bez nauki nie jest możliwa. Czy doświadczenia zbierane przez polskich naukowców  w pracy w międzynarodowych zespołach, gdzie technologia ma znaczenie, mogą jakoś zaowocować na polskim gruncie? W eksperymencie z falami grawitacyjnymi technologia odgrywa zasadniczą rolę.

-        Na bazie tego pojedynczego osiągnięcia naukowego dotyczącego detekcji fal grawitacyjnych widać jak badania teoretyczne wpływają na rozwój wyrafinowanych technik pomiarowych. Zastosowano niezwykle złożone techniki fotodetekcji i nowatorskie rozwiązania optyczne. Ramiona detektora fal grawitacyjnych o długości (w przypadku włoskiego laboratorium) 3 km muszą być odizolowane sejsmicznie od podłoża. I pomysły, jakie się pojawiały przy rozwiązywaniu tego problemu były rodem nie tyle z geofizyki, co techniki kosmicznej. Zatem uczestnictwo w programie Virgo to dobre miejsce na poszukiwanie rozwiązań innowacyjnych.
Na marginesie wspomnijmy, że w wyrafinowanych technikach kosmicznych mamy już spore osiągnięcia – Centrum Badań Kosmicznych PAN produkuje unikalne urządzenia, które  uczestniczą w wielu misjach kosmicznych, czyli spełniają wszystkie warunki wysokiej techniki. Tego typu działania leżały u podstaw utworzenia w 2014 r. Polskiej Agencji Kosmicznej. Tyle, że wciąż potrzebne jest dużo lepsze  zaplecze infrastrukturalne.

-        Czy takie osiągnięcie, o którym mówimy, może zmienić nasze spojrzenie na własne możliwości w nauce? Od lat bowiem marzymy o naukowym Noblu, a jednocześnie malkontencko stwierdzamy, że nam się to udać nie może, gdyż nie jesteśmy w tym „klubie” i nikt nas do niego nie zaprosi...

-        Nie musimy mieć takich strasznych kompleksów, bo poza finansowaniem nie odstajemy od świata. Polscy uczeni współpracowali i współpracują z najznakomitszymi ośrodkami naukowymi. Mówiąc o odkryciu fal grawitacyjnych nie sposób nie wspomnieć Alberta Einsteina a z nazwiskiem tego genialnego fizyka związane są również polskie nazwiska. Znane w fizyce jest równanie Smoluchowskiego-Einsteina; z Einsteinem ściśle współpracował Leopold Infeld. Obecnie przy pracy nad detekcją fal grawitacyjnych istotną rolę odegrali polscy astrofizycy. I teraz też tak jest – Nobla pewnie Polacy nie dostaną, bo jeśli już będzie, to dla dwóch, trzech osób, które stały na czele całego międzynarodowego zespołu.

Praca w tym zespole to nie jest jednak mało, choć chciałoby się, żeby  wśród noblistów był także Polak. Na razie musimy jednak zacząć od małych kroków, choćby od grantów ERC, bo z tego środowiska wywodzą się przyszli nobliści, czy laureaci największych nagród. W niektórych dziedzinach do zespołów noblowskich nam bliżej, a w niektórych jest to nieosiągalne. Mieliśmy i mamy wielu matematyków pewnie zasługujących na Medal Fieldsa, ale ciągle żaden z nich tego medalu nie dostał. Nie wszyscy pewnie wiedzą, ale Polak - prof. Adam Dziewoński uzyskał w 1998 r. Nagrodę Crafoorda – nagrodę przyznawaną za badania w dziedzinach, których nie obejmują Nagrody Nobla. Tę nagrodę profesor Dziewoński otrzymał jednak kiedy był pracownikiem Uniwersytetu w Harwardzie. Profesor Michał Heller był laureatem bardzo prestiżowej Nagrody Templetona. Nie ma więc powodu abyśmy nie doczekali się polskiego Nobla.

Rzeczywiście, w wielu dziedzinach infrastruktura do uzyskania światowych wyników jest bardzo ważna, ale nie taka w polskim stylu: że budujemy laboratorium, a potem okazuje się, że nie ma ludzi, zespołu, że brakuje finansów na utrzymanie tego laboratorium. I to jest  dramat, bo często wydaje się dziesiątki milionów złotych na bardzo dobry pomysł, tyle że nie było pomysłu całościowego, dotyczącego zespołu, kształcenia, itd.

W tej chwili mamy przykłady wielu laboratoriów, świetnie wyposażonych, które nie mają odpowiednich, dobrze przygotowanych do pracy w nich zespołów. W USA laboratoria pracują dzień i noc, a zespoły się dobierają, żeby tę aparaturę maksymalnie wykorzystać, tymczasem u nas zbyt często zdarza się, że aparatura stoi niewykorzystana. To jest patologia.
Chciałoby się, żeby ten zespół, który odniósł sukces – mimo tego, że działa w rozproszonych ośrodkach naukowych – był zaczynem tworzenia szkół naukowych. Żeby np. powstała grupa młodych fizyków pracujących z prof. Królakiem i innymi członkami zespołu POLGRAW, którzy będą się od niego uczyć i kontynuować tę dyscyplinę. Może ten sukces wywoła efekt, jaki w sporcie jest dziełem Małysza? Wielkie sukcesy są potrzebne.

-        Dziękuję za rozmowę.